Rechtfertigung aus jüdischer/ christlicher Sicht

[Corona]

Also sind wir einig, wer die Gesetze lebt aus Liebe und Ehrfurcht, hat nichts mit Werksgerechtigkeit am Hut. Das gefällt schon besser.

Vielleicht liegt Verwirrung bezüglich der Gesetze vor.
Schau, ich fragte dich, was das Gesetz ist und du schriebst:

und halte die Bestimmungen von Gott aus Liebe und Ehrfurcht.

Also besteht das Gesetz darin, das Gesetz zu halten?

Darin liegt die Problematik, verstehst du?
Das war es, was Jesus den anwesenden Pharisäern vorgeworfen hat: das Halten des Gesetzes zum Zwecke des Haltens des Gesetzes.

Da du Liebe und Ehrfurch hier einbringst, kann ich dir zustimmen.
Denn: du gelangst nicht zu Gott, indem du nur die Gesetze hältst. Es ist vielmehr so, dass du zu Gott gelangen musst, um die Gesetze halten zu können. Daher steht VOR dem Gesetz der Glaube - das heißt die Liebe zu Gott und zum Nächsten.

Es wird immer Menschen geben die das Gesetz wegen dem Gesetz halten. Das war und ist aber nicht die Meinung des orthodoxen Judentums, also Nachfolger der Pharisäer. Daher meine, nicht nur meine, das die Aussagen zu den Pharisäern nicht der Wahrheit entsprechen, zumindest nicht so schubladisierend.

[PeB]

Nein - eben nicht. Absolut nicht. Es ist ein Geschenk, aber ein Geschenk, das an Bedingungen genküpft ist.

Ein Geschenk das an Bedingungen geknüpft ist, ist kein Geschenk mehr.

Sobald Du Deinen Führerschein hast, bekommst Du von Deinen Eltern ein neues Auto geschenkt.

Du verknüpfst hier zwei Dinge: 1) das Auto als Geschenk, 2) der Führerschein als Verdienst. Auch ohne deinen Führerschein verdient zu haben, könnten deine Eltern dir ein Auto kaufen. Stell es halt in die Vitrine.
Das Geschenk Auto ist nicht von einem Führerschein abhängig.

Lieber Mann, ich liebe Dich, aber wenn Du auch weiterhin mein Mann sein willst, dann musst Du bereuen, was Du getan hast, Du musst das auch unter Beweis stellen, damit ich Dir wieder vertrauen kann, denn daher reden kann jeder.

Wo ist das Geschenk?

Die Show ist die Chance, aber man muss sie auch nutzen. Ansonsten kein Gewinn.

Hingehen als Bedingung. Ja gut. Aber es handelt sich um einen Gewinn, oder? Kein Geschenk.
Ein Geschenk hätte der Fernsehrsender ihr zugeschickt, ohne dass sie dafür zur Show kommen muss.

Ein Geschenk ist ein Geschenk.

[PeB]

Ob es so ist oder nicht - wenn der Eindruck entsteht - berechtigt oder unberechtigt - sollte - darf man sich auf keinen Fall davon runterziehen lassen.

Nein, runterziehen lasse ich mich nicht.

Ich muss mir aber doch keine Pauschalierung vorwerfen lassen, wenn die Diskussion mit solchen Pauschalierungen begonnen hat und mich mich lediglich angeschlossen habe.

Auf allen Seiten gibt es immer und überall Leute, die überziehen. Insofern gehe ich vollkommen mit dir d'accord, dass Pauschalurteile über bestimmte Gruppen stark zu hinterfragen sind.
Ich sage das deshalb so stark einschränkend, weil manche Pauschalurteile ja auch absolut zutreffend sind. Beispiele: alle Millionäre haben viel Geld. Alle Frauen sind keine Männer. Alle Jäger schießen Tiere tot...

[Nobody2]

Das Geschenk Auto ist nicht von einem Führerschein abhängig.

Würdest Du Deinem Sohn ein Auto schenken, wenn er keinen Führerschein hat? Wozu?
Dann schenkst Du ihm lieber Geld. Mit dem Auto kann er nichts anfangen, es würde irgendwo verrosten oder mit Verlusten verkauft werden.

Wo ist das Geschenk?

Die Liebe der Frau, ihre Akzeptanz, dass sie ihn wieder zu sich nimmt, mit ihm zusammenlebt, ihm vertraut, sich im anvertraut etc... Ist das etwa kein Geschenk?

Hingehen als Bedingung. Ja gut. Aber es handelt sich um einen Gewinn, oder? Kein Geschenk.
Ein Geschenk hätte der Fernsehrsender ihr zugeschickt, ohne dass sie dafür zur Show kommen muss.

Ein Geschenk ist ein Geschenk.

Ein Geschenk ist etwas, das man sich nicht verdienen Muss. Aber es kann auch an Bedingungen geknüpft sein, die sinnvoll sind. Sicher kann man auch sagen: Vergebung und Erlösung sind keine Geschenke, sondern eine Art Gewinn. Jesus zeigt den Weg und sagt: Ich helfe Dir, den Weg zu gehen, damit Du auch ans Ziel kommen kannst. Ich helfe Dir auf alle möglichen Arten. Nur gehen musst Du den Weg, Du musst ihn gehen, sonst kann ich Dir nicht helfen. Es geht nicht darum, Dich einfach ans Ziel zu bringen, nur weil Du das vielleicht forderst. Sondern Du musst den Weg gehen, um ans Ziel zu kommen. Was Du dann bekommst, wenn Du das Ziel erreicht hast, hast Du Dir aber nicht verdient. Du bist einfach nur an diesen Ort gekommen, wo all diese wundervollen Dinge sind, die jeder geschenkt bekommt, der diesen Ort erreicht. Aber erreichen muss man ihn.

[Nobody2]

Ich muss mir aber doch keine Pauschalierung vorwerfen lassen, wenn die Diskussion mit solchen Pauschalierungen begonnen hat und mich mich lediglich angeschlossen habe.

Auf allen Seiten gibt es immer und überall Leute, die überziehen. Insofern gehe ich vollkommen mit dir d'accord, dass Pauschalurteile über bestimmte Gruppen stark zu hinterfragen sind.
Ich sage das deshalb so stark einschränkend, weil manche Pauschalurteile ja auch absolut zutreffend sind. Beispiele: alle Millionäre haben viel Geld. Alle Frauen sind keine Männer. Alle Jäger schießen Tiere tot...

Also ja, aber mir geht es hier nicht um Pauschalurteile sondern um die Sprache, die Kategorisierung. Indem man vom ich und Du zum wir und ihr übergeht, wird aus einer individuellen Angelegenheit plötzlich ein Riesending, das andere involviert, da mit reinzieht. Ich halte das für einen Trick der negativen Kraft, um Krieg und Feindschaft zu stiften. Es ist eine Versuchung, und sobald man das macht, steigen Spannung und Konfliktpotential enorm.

Pauschal über etwas reden kann man jedoch schon, es kommt nur darauf an, wie man das tut. Man kann das gut relativieren und auf eine demütigende, fragestellende Art machen. ZB "Ich glaube, dass die meisten Christen dies und das glauben. Kann das sein? Wie siehst Du das?"

"Alle" ist dann nochmal so ein typischer Reizausdruck, der in unbewussten Momenten immer wieder gern raustuscht und dann regelmäßig für Streit sorgt, da es meistens so ist, dass es zumindest Ausnahmen gibt bzw. dass das nicht stimmt. Und wenn man was sagt, was nicht stimmt, ist ein Widerspruch naheliegend, was wiederum eine Spannungserhöhung bewirkt etc...

[PeB]

Also ja, aber mir geht es hier nicht um Pauschalurteile sondern um die Sprache, die Kategorisierung. Indem man vom ich und Du zum wir und ihr übergeht, wird aus einer individuellen Angelegenheit plötzlich ein Riesending, das andere involviert, da mit reinzieht. Ich halte das für einen Trick der negativen Kraft, um Krieg und Feindschaft zu stiften. Es ist eine Versuchung, und sobald man das macht, steigen Spannung und Konfliktpotential enorm.

Ich gebe dir recht und ich vermeide diese Art von Rhetorik selber auch sehr stark. Ich komme in aller Regeln nur dann zu einem "ihr", wenn die andere Seite bereits ein "wir" gebraucht hat. Dann spreche ich eben den (oder: die) an, von denen die Rede war.

Lass uns das nicht jetzt überbewerten.

BTW: Ende Oktober werde ich zum zweiten Mal Gast in einer orthodoxen jüdischen Gemeinde sein.

[Heinz Holger Muff]

@Larson
Mit Interesse habe ich deine hiesigen Beiträge gelesen u. festgestellt, dass du dich im AT ganz gut auskennst.
Habe hier eine Frage an dich. Als Moses im AT in 2. Mose 3:13-15 den allmächtigen Gott nach seinem Namen
fragt, sagte dieser dort wie folgt unmissverständlich folgendes:

NeÜ
13 Mose sagte zu Gott: "Wenn ich nun zu den Israeliten komme und ihnen sage: 'Der Gott eurer Vorfahren hat mich zu euch geschickt', und sie mich dann fragen: 'Wie heißt er denn?', was soll ich ihnen sagen?" 14 Da sagte Gott zu Mose: "Ich bin der, als der ich mich erweisen werde. Sag den Israeliten: 'Der Ich-bin hat mich zu euch geschickt.'" 15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen.

Die dir sicherlich bekannte jüdische Buber&Rosenzweig Übersetzung schreibt hier übrigens sinngemäß das Gleiche. Sah mir gestern im 1. TV Programm die Dokumentation "Wir sind alle deutsche Juden" an.

Durch die interessante Sendung führte der bekannte Ex-Politiker Cohn-Bendit. Er ist zwar selbst Jude glaubt aber weder an die Bibel noch an den o. namentlich erwähnten allmächtigen Gott.

Mir fiel aber auf, dass bei seiner Recherche selbst im strengsten orthodoxen Judentum in Israel (bei jenen mit den Schläfen-Löckchen) der Name Gottes überhaupt einmal in den Mund genommen wurde.

Wie ist es aber bei dir, sprichst du den allmächtigen Gott so wie er es o. angeordnet hat mit seinem persönlichen Eigennamen an? Der hiesige User Erich behauptet, dass der allmächtige Gott seit der Zeit Jeremias es ausdrücklich verboten hat seinen Namen in den Mund zu nehmen.

Hast du hier vielleicht etwa die gleiche Ansicht wie Trini Erich? Bedanke mich im Voraus bei dir für deine sicherlich erneut interessante auf das AT gestützte Antwort.

[Nobody2]

Lass uns das nicht jetzt überbewerten.

Einverstanden.

BTW: Ende Oktober werde ich zum zweiten Mal Gast in einer orthodoxen jüdischen Gemeinde sein.

Im Rahmen Deiner politischen Tätigkeit? Finde ich super.

[Larson]

@Larson
Mit Interesse habe ich deine hiesigen Beiträge gelesen u. festgestellt, dass du dich im AT ganz gut auskennst.
Habe hier eine Frage an dich. Als Moses im AT in 2. Mose 3:13-15 den allmächtigen Gott nach seinem Namen
fragt, sagte dieser dort wie folgt unmissverständlich folgendes:

Hallo Reinhold

Fast hätte ich deinen Beitrag übersehen. Ich schaue zuerst immer auf „Benachrichtigungen“ und dort wird aufgezeigt, wer mich zitiert und schreibt.

Ja, ich habe verschiedene Übersetzungen, am liebsten lese ich jene mit Kommentar von Rabbiner Hirsch (habe nur leider nicht die ganze Tenach von ihm). Für JHWH übersetzt er es an dieser Stelle „Gott“. In der Buber-Übersetzung steht einfach „ER, der Gott eurer Väter“.

Dass der Name Gottes nicht verwendet wird, kommt aus der Weisung, dass man den Namen Gottes nicht missbrauchen soll. Weiter ist es nicht ganz sicher überliefert, wie man ihn ausspricht. Es würde mich schon interessieren, wie bei Jom Kippur die Aussprache ist, aber es ist für mich nicht relevant.

Ob seit Jeremias Zeiten das verboten wäre, weiss ich nicht. In den kleinen Propheten, welche nach Jeremia geschrieben wurden, wird der Gottesname wie auch vorher verwendet.

Aber der Missbrauch kann schnell beginnen, dies habe ich so verstanden: Falsche Absicht, Fahrlässigkeit oder den Namen in etwas zusammenbringen, was nicht Gottes entspricht. ZB wenn ich etwaige „Gedanken JHWH‘s“ also solche mit Namen verkünden würde, wo ER doch sagt, dass Seine Gedanken höher sind als unsere.
Vielleicht verstehst du was ich meine, oder wiest es schon so. Und so habe ich es erfahren, dass dies der Grund sei. Es sind die bekannten Zäune um ein Gebot.

Ps: Schon Chava (Eva) machte so ein Schutzzaum, denn Gott hatte nicht verboten, den Baum anzufassen, sondern nur darf man die Früchte nicht essen. Sozusagen der 1. Schutzzaum um eine Weisung, man soll nicht mit dem Feuer spielen.

Zu mir:
Ich bin nicht jüdisch, und nehme mir deshalb gewisse Freiheiten für mich heraus (wie zB auch, am Sabbath zu schreiben), welche ich aber im direkten Umgang mit jüdischen Menschen nicht verwende. Aber meist spreche ich Gott mit „himmlischer Vater“ an, aber auch mit Jahwe, oder Schöpfer usw.
Persönlich halte ich nicht viel davon, wenn man „GTT“, „G~tt“ und ähnliches schreibt, was ja in den letzten Jahrzenten in Mode gekommen ist, sozusagen als weiter Zaun um Zäune, oder Abgrenzung. In älteren jüd. Büchern sehe ich solches nicht. „Gott“ ist ja kein Name. Ich habe auch schon jüd. Bücher gelesen, wo Jahwe steht, ausserhallb des Bibeltextes.
Und so kennt der Allmächtige mein Herz und weiss, wie ich‘s meine und wird meine Unvollkommenheit diesbezüglich gerne übersehen.

Ich hoffe, dass ich eine Antwort geben konnte, ansonsten "Antworten".
Wie steht es mit dir, wenn du da in die Synagoge gehst?

[PeB]

BTW: Ende Oktober werde ich zum zweiten Mal Gast in einer orthodoxen jüdischen Gemeinde sein.

Im Rahmen Deiner politischen Tätigkeit? Finde ich super.

Gewissermaßen. Aber auch aus persönlichem Interesse. Unsere beiden kommunalen Fraktionen (Stadt und Kreis) sind Mitglieder in der deutsch-israelischen Gesellschaft. Das ist der äußere Anlass. Aber darüber hinaus besteht bei mir und auch anderen ein starkes Interesse an einem Austausch.