Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Erich]

Man müßte jetzt eigentlich dieses Glaubensbekenntnis Zeile für Zeile durchgehen, um zu prüfen, wo so etwas in der Bibel steht.

Ja, das wäre eine gute Idee!

[Erich]

Larson hat geschrieben: ↑Mo 11. Okt 2021, 09:16
Genau, Halbwahrheiten sind ganze Lügen, und im NT gibt es nun mal Halbwahrheiten, denn es geht darum, die neue Lehre durchzubringen, was immer Schlagseite hat.

Schau: In meinen Augen bist aber du ein Lügner,
weil du nicht an Jesus Christus und sein Evangelium glaubst!

Jesus Christus ist nämlich die Wahrheit und das Leben.

Bist du ein Jude oder Moslem oder Hindu usw. usf. ...
oder einfach nur jemand der menschliches daherredet,
ohne Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis,
welche dir aber nur Gott, der Heilige Geist, geben kann!??

Ohne den Heiligen Geist (an den du ja scheinbar auch nicht glaubst)
bleibt die Bibel für dich natürlich nur ein Buch mit sieben Siegeln.

Besten Dank für dein Kompliment , welches wohl schwerlich vom HG inspiriert wurde, sondern allein aus deinen Emotionen.

Der Heilige Geist sagt die Wahrheit und nicht was du hören willst.

Personen können nicht „die Wahrheit“ sein…..

Ich bin es gewöhnt die christliche Wahrheit zu sagen:
1. Der Herr Jesus Christus ist die Wahrheit und das Leben.
2. Und der Heilige Geist ist die Wahrheit und das Leben.

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;
niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Joh 6,63 Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze.
Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

Joh 16,13
Wenn aber jener kommt,
der Geist der Wahrheit,
wird er euch in aller Wahrheit leiten.
Denn er wird nicht aus sich selber reden;
sondern was er hören wird, das wird er reden,
und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

1Joh 5,6
Dieser ist's, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus Christus;
nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut;
und der Geist ist's, der das bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit.

[Zippo]

Bei Melchisedek ist es ähnlich, wie eben bei diesem Herrscher aus Bethlehem beschrieben. Leiblich gesehen war er König von Salem, also Jerusalem. Geistig war in ihm eine Person, die von Abraham als könglicher Priester anerkannt wird, denn er gibt ihm den Zehnten. 1 Mo 14; Hebr 7,1....schildert nun, daß dieser Melchisedek, der Abraham begegnete ein Vorbild für Jesus Christus war.

Wie Psalm 110 bezeugt, wurde die Priesterschaft von Melchisedek an Abraham übertragen, an dem Tage da Melchisedek Abraham vor Gott lobte.

Von Abraham ist doch in Ps 110 gar nicht die Rede. Hier geht es um den Herrn, den Messias Israels und das Volk, das ihm geboren wird. Ps 110,3, Joh 3,3...

Der Herr Jesus ist als König in Jerusalem eingezogen. Sach 9,9, Mt 21,1-9 Er hat in priesterlicher Weise mit dem Opfer seines Leibes für sein Volk Sühnung getan.
Was Abraham dem Isaak nicht antun brauchte, 1 Mo 22 , hat Gott sich selbst in seinem geliebten Sohn Jesus Christus angetan.
Er hat es getan, um die Schuld all derer wegzunehmen, die zu ihm kommen und um sie zur Nachfolge in seinem Reich aufzufordern. Jes 53,1-7. Erst kamen die Juden dran, dann die Samariter und dann ist er auch zum Licht für die Heiden geworden. Jes 49,6

Abraham war nie ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks.

Gruß Thomas

Da täuscht du dich mein Lieber.

Da mußt du schon konkreter werden, sonst kann ich mit deiner Bemerkung nichts anfangen.

[Corona]

Bei Melchisedek ist es ähnlich, wie eben bei diesem Herrscher aus Bethlehem beschrieben. Leiblich gesehen war er König von Salem, also Jerusalem. Geistig war in ihm eine Person, die von Abraham als könglicher Priester anerkannt wird, denn er gibt ihm den Zehnten. 1 Mo 14; Hebr 7,1....schildert nun, daß dieser Melchisedek, der Abraham begegnete ein Vorbild für Jesus Christus war.

Wie Psalm 110 bezeugt, wurde die Priesterschaft von Melchisedek an Abraham übertragen, an dem Tage da Melchisedek Abraham vor Gott lobte.

Von Abraham ist doch in Ps 110 gar nicht die Rede. Hier geht es um den Herrn, den Messias Israels und das Volk, das ihm geboren wird. Ps 110,3, Joh 3,3...

Der Herr Jesus ist als König in Jerusalem eingezogen. Sach 9,9, Mt 21,1-9 Er hat in priesterlicher Weise mit dem Opfer seines Leibes für sein Volk Sühnung getan.
Was Abraham dem Isaak nicht antun brauchte, 1 Mo 22 , hat Gott sich selbst in seinem geliebten Sohn Jesus Christus angetan.
Er hat es getan, um die Schuld all derer wegzunehmen, die zu ihm kommen und um sie zur Nachfolge in seinem Reich aufzufordern. Jes 53,1-7. Erst kamen die Juden dran, dann die Samariter und dann ist er auch zum Licht für die Heiden geworden. Jes 49,6

Abraham war nie ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks.

Gruß Thomas

Da täuscht du dich mein Lieber.

Da mußt du schon konkreter werden, sonst kann ich mit deiner Bemerkung nichts anfangen.

Wie Psalm 110 bezeugt, wurde die Priesterschaft von Melchisedek an Abraham übertragen, an dem Tage da Melchisedek Abraham vor Gott lobte.

Die Priesterschaft wurde geben an:

Shemot 19.6

ihr aber sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein

[Zippo]

Dein Bibelzitat ist schön und tröstlich.

Es gibt nur einen wahren Gott und Schöpfer, da sind wir uns einig. Warum wird dann im AT der Engel des HERRN auch als Gott bezeichnet und tritt in dessen Namen in Erscheinung ? Ich behaupte, weil Gott der HERR ihm die Vollmacht dazu erteilt hat.

Hallo Thomas

Gottes wirkt wie er es für nötig hält.

Wir sehen im Jesaja Vers:

Jes 44:6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Du siehst hier zwei Personen beschrieben und beide bezeugen exakt das gleiche: Nämlich das sie das A und O sind und das es neben dran keinen anderen Gott gibt.

Zunächst einmal ist interessant, daß der HERR sich hier als König Israels bezeichnet. So sollte es eigentlich früher schon sein und als das Volk Israel sich von Samuel einen König erbittet, ist Gott erzürnt. Der HERR wollte Israels König sein, das Volk Israel sollte zu ihm aufschauen, um Rat und Hilfe zu erhalten. Sie sollten sich nicht an einen Menschen wenden.
Umsomehr hat Gott dann einen König gesucht, der ihm so in allen Punkten gehorsam und ergeben war und das war König David. 1 Sam 8,7; 1 Sam 16,7
Der wurde zum Vorbild für den König und Messias Jesus, das Volk Israel von seiner Sündenlast befreien und sie zur Nachfolge ganz besonderer Art in seinem Reich auffordern sollte.
Das war nicht eben der Sieg in irdischer Weise, wie ihn das Volk Israel erwartet hatte, aber es war ein Sieg, weil Menschen auf diese Weise aus Satans Reich befreit Apg 26,18 und in dem Reich des lieben Sohnes, den Weg in eine neue Schöpfung antreten dürfen.Lk 18,29-30; Joh 3,14-16; Jes 65,17

Der HERR war der Erlöser Israels, weil er sie aus der Sklaverei Ägyptens befreit hat. Das hat der HERR mit dem Engel des HERRN vollbracht, der den Zug Israels in Gestalt der Feuer - und der Wolkensäule begleitet hat. Für mich ist also leicht einzusehen, daß der Gott Israels aus zwei Personen bestanden hat.
Im NT wird eigentlich wieder von zwei geistigen Personen gesprochen, und auch von einer Befreiungsaktion. Da sind Gott der Vater und der Sohn Gottes, genau, wie der HERR und der Engel des HERRN im AT, tätig, um das Volk Israel von der Sünde und dem Tod zu befreien.
Gott bekämpft das Übel, wo es entsteht, nämlich in unserem Geist. Dort wo Satan beständig den Menschen den Kopf verdreht und sie in agressiver Weise gegeneinander fahren läßt.
Vergeben will Gott dem Menschen nicht, wenn sie das mitmachen, aber er will ihnen vergeben, wenn sie sich dem Herrn Jesus Christus zuwenden und Reue zeigen und sich verändern lassen, also Buße tun und Früchte der Buße zeigen.
Dann will er für sie der Erlöser sein, Satans Werk wird am Kreuz zunichte gemacht und dem Tod will er ein Gift sein. Hosea 13,14; 1 Kor 15,26.55-57

Ich habe also kein Problem mit zwei Personen, die als Gott bezeichnet werden und in einiger Weise, im alten und im neuen Testament zusammengewirkt haben. Den Heiligen Geist rechene ich zum Vater und wird natürlich auch als Gott bezeichnet.
Aber ich habe ein Problem damit, den HERRN und den Engel des HERRN bzw. Vater und den Sohn als Personen gleichwertig nebeneinaderzustellen. Der HERR und Vater ist nun mal auf eine ganz andere Weise Gott, wie es der Engel des HERRN war und der Sohn Gottes, unser Herr und Heiland Jesus Christus für uns heute ist. 1 Kor 15,27-28.

Kingdom


Die gleiche Einheit bezeugte auch Jesus, indem er sagte:

Joh 12:45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

Lg Kingdom

Wer den Herrn Jesus Christus gesehen hat, der sah den Vater in menschlicher Gestalt, dasselbe hat der Herr Jesus ja auch in Joh 14 bekannt. Vor allem dann, wenn er den Vater in sich reden lassen hat. Joh 14,10
Aber da gab es eben noch diese Person, die von sich sagt, daß sie im Himmel Herrlichkeit hatte Joh 17,5 , Paulus sagt, sie hatte dort göttliche Gestalt Phil 2,6 und diese Person ist vom Himmel herabgekommen Joh 6,51, sie ist also nicht nur geistige Botschaft, wie Michael es meint.

Gruß Thomas

[PeB]

welche Vorzüge erkennst du ihnen gegenüber, weil du an einen „trinitarischen“ Gott/Jesus glaubst?

Keine.
Ich bin weit davon entfernt, mich gegenüber Anderen in einem Vorzug zu sehen.
Ich will es so sagen: Gott schenkt seine Gnade, wem er will. Ich lehne elitäres christliches Denken ab. Ich betrachte mich vor Gott als demütiger Bittsteller.

2) Ist Jesus JHWH?

Darin bin ich mir nicht sicher.

Nicht sicher klingt eigenartig, denn damit wäre das gar kein Glaube.

Man kann nicht alles als Glaube erzwingen. Ich bin ja auf der Suche - von mir aus gerne bis an mein Lebensende. Wer glaubt, bereits alle Wahrheit gefunden zu haben, gibt sich keine Mühe mehr bei der Suche. Somit gibt es in meiner Welt nach wie vor sehr viele offene Glaubensfragen. Und ich danke Gott dafür.

"Trinität" ist für mich ein Arbeitstitel.

Einverstanden, aber das brauche ich nicht für den Glauben.

Ob ich das "brauche", ist eine andere Frage. Gott will, das wir nach Erkenntnis suchen und er kennt uns besser als wir uns selbst kennen. Deshalb gibt er dir dieses Intrumentarium an die Hand und mir jenes. Ich habe da höchstes Vertrauen in Gottes Leitung.

Jeder weiß, dass bei keinem Ehepaar, welches sich eins weiß, es deswegen den Mann zur Frau und die Frau zum Mann macht. Aber bei Vater und Sohn setzt diese Logik aus.

Deine Überlegung ist gut, deine Schlussfolgerung daraus aber meines Erachtens falsch.
Natürlich wird die Frau in der Einheit mit dem Mann nicht ebenfalls zum Mann.
Der Sohn wird in der Einheit mit dem Vater ja auch nicht zum Vater.
Aber so wie Mann und Frau in Einheit wieder "Mensch" werden (vergleiche 1. Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau), so sind Vater und Sohn in Einheit Gott.

Es ist immer der HG, der durch den Vater wirkt, der das alles bewirkt. Jesus bezeugt selbst, dass er selbst dergleichen nichts könnte.

Das sagt er als geborener Mensch vor seinem Kreuztod.
Ist es aber nicht so, dass Jesus nunmehr alle Vollmacht besitzt? Und ist es nicht so, dass der Heilige Geist nunmehr Jesu Stellvertreter auf Erden ist (Johannes 14,26). Und der Vater hat den Heiligen Geist im Namen Jesu gesandt - interessanterweise nicht umgekehrt.

Wer genau bewirkte das Wunder bei Petrus und wer bei Jesus? Auch Petrus war „nur“ ein Mensch, wobei ich das „nur“ mitnichten abwertend meine.

Das ist das Ziel der Nachfolge Jesu. Paulus hatte das erreicht.

Wer hat also den Adam aus Erde geformt und ihm das Leben eingehaucht, wenn es nicht der Vater war?

Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Warum lehrt man dann, dass es der Sohn war? Ist das nicht völlig inkonsequent?

Inkonsequent? Warum. Alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. Die Frage, wer in der Schöpfung persönlich Hand anlegt, ist durchaus eine Überlegung wert. Man muss einen Gedanken, der einem womöglich aufgrund eigener Prägung "unheimlich" ist, nicht gleich als Ketzerei empfinden.

Es ist Fakt, dass wir sowohl JHWH‘s als nunmehr auch Jesu Eigentum sind.

Das hast du schön zusammengefasst. Dienen wir also zwei Herren? Oder ist es einer?

Es ist Nonsens zu sagen, da ein Kind zu Vater und Mutter gleichermaßen gehöre, so ist die Mutter auch der Vater.

Vielleicht nicht mein von dir unterstellten "Kurzschlussdenken", sondern womöglich deine Kurzsichtigkeit: wenn das Kind Vater UND Mutter gehört, dann sind beide zusammen die Eltern (siehe oben).
Vater und Mutter sind die Einzelperönlichkeiten, "Eltern" nennt man deren Einheit.
Vater und Sohn sind die Einzelpersönlichkeiten, Gott nennt man deren Einheit.

Da ist mehr an Jesus als nur Mensch.

Diese „nur“ klingt abwertend.

Ich hielte es in Bezug auf Jesus für abwertend, da es ihn zum begabten Wanderprediger mit anschließender Gnadenzuweisung degradiert. Ich halte Jesus aber für den Macher und nicht nur für das Objekt einer Handlung.

Falls du es so siehst, wäre es dein persönliches Problem.

Keinswegs. Damit habe ich kein Problem.

Man entwertet sich so selbst.

Nein, ich ordne mich Gott unter, indem ich sage: ich bin "nur" Mensch, du bist Gott.

Ich hingegen weiß, dass JHWH von Grundlegung der Welt an geplant hat, dass der Mensch Herr seiner Schöpfung ist.

Und dann ist in Eden etwas geschehen. Du erinnerst dich. Deshalb ist der Mensch auch nicht mehr Herr dieser Schöpfung, sondern ihr unterworfen. Wir müssen leiden und sterben - richtig?
Jesus kam, um das zu ändern. Von daher hast du insofern recht, dass die Heilsgeschichte davon spricht, uns wieder einzusetzen. Jesus hat uns dafür die Grundlage gegeben.

Nur ist nicht jeder dafür für würdig.

Keiner!
Nur Jesus als Herr des Himmels und der Erde.

Die aber für würdig erachtet werden, die verherrlicht JHWH auch, und zwar auf gleiche Weise wie Jesus.

Ja. Das liegt vor uns.

Dazu muss keiner Gott werden, denn diese Position ist bereits besetzt.

Es kann nur einen Schöpfer geben.

[Larson]

Der Heilige Geist sagt die Wahrheit und nicht was du hören willst

Hallo Erich

Nun, warum schreist du so in mit grossen Lettern? Sicher ja, ich brauche eine Lesebrille, aber ich kann auch das kleingedruckte lesen. Oder hast du einen Geltungsdrang? Sorry.

Jaja, der Heilige Geist sagt…. Nur, wo sagt er was? Es gibt so viele Menschen, die sagen, dass der HG zu ihnen gesprochen hat, nur war es meinst ein Wunschgedanken oder die Ideologie. Wie willst du genau wissen, was nun von Gott ist und was nicht? Weil es die Religion vorgibt?

Die christlichen Wahrheiten: Ja, man setzt Thesen auf, und erklärt sie zu Wahrheiten. Aber was gelten solche selbsterzeigten Wahrheiten, die nur in sich selbst eine Bestätigung finden? Nichts.

Wie schon gesagt, Wahrheit kann nicht personifiziert werden, wie auch die Sünde nicht personifiziert werden kann, oder die Lüge.

[Reinhold]

Wir sehen im Jesaja Vers:

Jes 44:6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Du siehst hier zwei Personen beschrieben und beide bezeugen exakt das gleiche

Das hier ist nur ein Wesen... JHWH der König Israels

Logo ist JHWH nur ein Wesen werter Larson. Gem. Psalm 2:1-12 hat der Richter der Welt aber ein zweites Wesen-sprich seinen gesalbten Sohn-sprich den Messias eingesetzt um nicht nur über Israel
sondern über die gesamte Erde zu herrschen:
NeÜ

Gott ist der Richter der Welt
1 Was soll das Toben der Völker? / Was soll ihr sinnloser Plan? 2 Die Großen der Welt lehnen sich auf, / verschwören sich gegen Jahwe. / Gegen seinen Messias gehen sie an: 3 "Los, wir zerreißen die Fessel, / befreien uns von ihrem Strick!" 4 Doch der im Himmel thront, lacht, / der Herr lacht sie nur spöttisch aus. 5 Dann fährt er sie an in glühendem Zorn / und erschreckt sie durch heftige Wut: 6 "Ich habe den König gesalbt und geweiht", sagt er, / "hier auf dem Zion, meinem heiligen Berg!" 7 Nun will ich verkünden Jahwes Beschluss! / Er sagte zu mir: "Du bist mein Sohn! / Ich habe dich heute gezeugt. 8 Sprich mich nur an, und ich gebe dir Völker, / ja die ganze Erde zu deinem Besitz! 9 Du wirst sie regieren mit eiserner Faust / und zerschmettern wie Töpfergeschirr." 10 Und nun, ihr Könige, kommt zur Vernunft! / Lasst euch warnen, Richter der Welt! 11 Unterwerft euch Jahwe und zittert vor ihm – und jubelt ihm zu! 12 Verehrt den Sohn, sonst wird er zornig / und bringt euch auf eurem Weg um, / denn bald entflammt sein Zorn! / Doch in seinem Schutz haben alle es gut!

Wird aller höchste Zeit, dass du endlich auch dem o. Sohn die Ehre zukommen lässt die der Allmächtige o. auch von dir einfordert.

[Larson]

Wird aller höchste Zeit, dass du endlich auch dem o. Sohn die Ehre zukommen lässt die der Allmächtige o. auch von dir einfordert.

Aber du weisst schon, dass in Ps 2 nicht explizit Jesus gemeint ist, sondern die Könige Israel, insbesondere David und Salomo.
Der „Sohn“ ist nicht Gottes zweites Wesen, denn der Gesalbte, der Mensch ist ein eigenes Wesen.
„Ich habe dich heute gezeugt“ verneint eine „Ewigkeit“ des Sohnes, macht ihn zu einem eigenen Wesen.

[Zippo]

Von wem ist den jetzt in Joh 17,5 die Rede ?

Vom wem ist klar, es geht um Gott und Jesus. Man könnte das „ehe“ praexistentiell interpretieren, nur stehen andere Aussagen dem entgegen. Was spricht daher gegen einen Vorsatz? Dazu sind auch Menschen fähig, da sie das Ebenbild sind. Man nennt es Planung. Man denke z.B. an Familienplanung, bei der ein Ehepaar den Kinderwunsch äußert und dann setzen sie das mit Gottes Hilfe um.

Kein Kind ist präexistent, denn hier entscheiden Eltern und nicht Gott. Aber Gott segnet was seinem Willen entspricht. Bei Gott war es der ewige Ratschluss etwas zu schaffen, sodass er sich ein Gegenüber schafft, und zwar noch ehe es existierte. Gott sprach ... und es wurde ... . Das bezeugt 1 Mose, was in Jh. 1 auf theologischer Ebene in Worte gefasst wurde.

Das ist nun wirklich sehr weit hergeholt, was du da beschreibst. Ich würde es einen typischen Helmutschen Kurzschluß nennen.

Michael
Ein sog. Metamorphosen-Vorstellung lehne ich dabei ab, in der sich Gottes Geist in menschliche Gestalt verwandelt, die man gedanklich „Jesus“ nennt, und die „Gott“ sein soll. Gott redet dann mit sich selbst und betet sich selbst an. Außerdem hätte er so nicht mehr die Kontrolle über seine Schöpfung. Das ist, mit Verlaub, Humbug.

Von Metamorphose habe ich nicht gesprochen, Michael. Das ist ein weiterer Kurzschluß deinerseits. Du kannst von mir aus ablehnen, was du willst, aber du brauchst nicht absichtlich etwas falsch verstehen. So kommt es bei mir nämlich rüber.
Wer hat hier geäußert, daß Gott mit sich selbst redet ?
Ich habe gesagt, daß der Erste der Söhne Gottes, also der Erstgeborene vor aller Schöpfung in das Fleisch kam. 1 Joh 4,2
Dabei brauchte er sich nicht verwandeln, er mußte nur den Geist des Menschen Jesus repräsentieren und das von klein auf.

Michael

Hier werden religiöse Kurzschlüsse gebildet, die dann konträr zu etlichen anderen Aussagen stehen. Man ist nun entweder intellektuell nicht fähig das zu erfassen, dann fehlt es an Intelligenz, oder man wurde theologisch anders indoktriniert. Dann sind viele nicht mehr willens unlogisch Schlüsse infolge der Trägheit ihres Herzens zu überdenken.

Es wird dann nicht mehr sachlich erörtert, dass es gleichfalls möglich ist neben der Präexistenz-Theologie auch diese Möglichkeit zuzulassen, dass Gottes Gedanken nicht die Existenz geschaffener Dinge bedürfen, ehe er sie ins Leben ruft.

Deine Kurzschlüsse sind aus meiner Sicht auch unübersehbar, du biegst dir da was zurecht. Mag sein, daß Gott dich für deinen Hochmut bestraft. Je mehr du von "theologisch" und "indoktriniert" sprichst und andere denkende Menschen abkanzelst, umso falscher sind deine eigenen Gedanken.

Gruß Thomas