Es ist Ideologie des Paulus.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 16:46Also irrt er sich oder hat er was anderes gemeint ?
„Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Elli hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 16:47 @Larson, ich glaube das, was in der Bibel steht. Ich glaube den Aussagen Jesus und seinen Jüngern. Paulus ist kein Lügner!
Einerseits musst du Jesus unredlich und sündig darstellen und obendrauf, ist er dann gut genug, um Zeugnis zu geben, dass Vergebung auch ohne Blutopfer möglich sei...??
Meinst du wirklich, dass wir Christen uns auf so etwas einlassen?
Du gehst in ein christliches Forum, um uns Christen zu erzählen, wer alles im NT gelogen hat? Du willst uns erzählen, dass Jesus nicht sündlos starb? Und wenn wir widersprechen, sind wir die Bösen und du das Opfer?
Hallo Elli
Zuerst mal, ich bin kein Opfer, und ich habe hier keine Person hier als Böse betitelt. Also, was sollen solche „Fragen“, welche fast als Unterstellung zu verstehen wären?
„Vertrauen (Glauben) ist gut, Kontrolle ist besser“, denn Gott ist auch mit dem Verstand zu lieben.
Ich habe nur gefragt, woher man wissen will, ob Jesus ohne Sünde war, da die Information nur aus einer Quelle kommt, und darin eben auch fragliche Aussagen getätigt werden, so ist meine Frage berechtigt. Dazu habe ich sozusagen Jesus zitiert, und gefragt es rechtens sei, andere, ganz Gruppen als Otterzucht zu bezeichnen.
Weiter hatte ich eindeutig aufgezeigt, dass Vergebung ohne Blut geschieht. Ich denke, dass du die Stellen aus dem AT kennst, wo Gott die Opfer verachtet, aber die Demut fordert. Weiter habe ich das mit Eltern – Kind Beziehung verglichen, ebenso auch mit dem Gebet „… Vater, vergib uns wie wir vergeben“. Da passt ein zwingendes Blutopfer einfach nicht hinein, auf dass nur deshalb vergeben werden könnte.
So muss ich auch hier ab und zu leer schlucken, welche Worte da über andere gebraucht werden.
Nun, man darf verschiedener Meinung über Paulus sein, er war ein guter und geschickter Rhetoriker, nur, er zitierte so manches etwas fraglich aus dem AT. Und nur, weil er ein guter Redner ist, soll er recht haben?
Weiter, warum sollte er eine eigene Offenbarung über das „Abendmahl“ bekommen (wie auch über anderes), und dies geht dann fast Wortgleich in die EV ein?
Nun, das NT wirft bei einer Kontrolle etliche Fragen auf. Sind wir immer noch in einer Zeit, wo man das Denken an der Kirchentür abgeben muss?
Gruss Larson
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Meinetwegen, aber zu seiner Ideologie gehört auch das Konzept der Auferstehung von den Toten, bei dem man sich drehen und wenden kann, und das doch nicht ausschließlich als Metapher darstellen kann. Diese Ideologie teilt er außerdem mit Jesus.
Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
in der tat scheint es so, daß paulus, was die ideologie/theologie des christentums betrifft, einen größeren einfluß hatte als jesus himself
nichtsdestotrotz ist jesus die zentrale und wirkmächtigste person...und ich würde sogar soweit gehen und behaupten, nicht nur im christentum sondern in der gesamten geshichte der menschheit, soweit wir sie überblicken können
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich
it's not easy be(e)in' green
es gibt nichts gutes, außer man tut es
https://www.youtube.com/watch?v=ItZyaOlrb7E
das huhn ist im auftrag des herren unterwegs![Fetzig 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
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Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Larson hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 17:06Elli hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 16:47 @Larson, ich glaube das, was in der Bibel steht. Ich glaube den Aussagen Jesus und seinen Jüngern. Paulus ist kein Lügner!
Einerseits musst du Jesus unredlich und sündig darstellen und obendrauf, ist er dann gut genug, um Zeugnis zu geben, dass Vergebung auch ohne Blutopfer möglich sei...??
Meinst du wirklich, dass wir Christen uns auf so etwas einlassen?
Du gehst in ein christliches Forum, um uns Christen zu erzählen, wer alles im NT gelogen hat? Du willst uns erzählen, dass Jesus nicht sündlos starb? Und wenn wir widersprechen, sind wir die Bösen und du das Opfer?
Hallo Elli
Zuerst mal, ich bin kein Opfer, und ich habe hier keine Person hier als Böse betitelt. Also, was sollen solche „Fragen“, welche fast als Unterstellung zu verstehen wären?
„Vertrauen (Glauben) ist gut, Kontrolle ist besser“, denn Gott ist auch mit dem Verstand zu lieben.
Ich habe nur gefragt, woher man wissen will, ob Jesus ohne Sünde war, da die Information nur aus einer Quelle kommt, und darin eben auch fragliche Aussagen getätigt werden, so ist meine Frage berechtigt. Dazu habe ich sozusagen Jesus zitiert, und gefragt es rechtens sei, andere, ganz Gruppen als Otterzucht zu bezeichnen.
Weiter hatte ich eindeutig aufgezeigt, dass Vergebung ohne Blut geschieht. Ich denke, dass du die Stellen aus dem AT kennst, wo Gott die Opfer verachtet, aber die Demut fordert. Weiter habe ich das mit Eltern – Kind Beziehung verglichen, ebenso auch mit dem Gebet „… Vater, vergib uns wie wir vergeben“. Da passt ein zwingendes Blutopfer einfach nicht hinein, auf dass nur deshalb vergeben werden könnte.
So muss ich auch hier ab und zu leer schlucken, welche Worte da über andere gebraucht werden.
Nun, man darf verschiedener Meinung über Paulus sein, er war ein guter und geschickter Rhetoriker, nur, er zitierte so manches etwas fraglich aus dem AT. Und nur, weil er ein guter Redner ist, soll er recht haben?
Weiter, warum sollte er eine eigene Offenbarung über das „Abendmahl“ bekommen (wie auch über anderes), und dies geht dann fast Wortgleich in die EV ein?
Nun, das NT wirft bei einer Kontrolle etliche Fragen auf. Sind wir immer noch in einer Zeit, wo man das Denken an der Kirchentür abgeben muss?
Gruss Larson
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 17:29Meinetwegen, aber zu seiner Ideologie gehört auch das Konzept der Auferstehung von den Toten, bei dem man sich drehen und wenden kann, und das doch nicht ausschließlich als Metapher darstellen kann. Diese Ideologie teilt er außerdem mit Jesus.
Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Moment. Wo steht, dass nun ausgerechnet diese Liebestat - sich demütigen und kreuzigen zu lassen - auf so eine Art und Weise - erbracht werden musste? (Ja, ich nenne das Liebestat, weil es m.E. viel besser passt. Oder Gottesdienst. Das Wort "Opfer" wäre höchstens in dem Sinne akzeptabel, wenn von "Aufopferung" die Rede ist. Aber ich will es viel lieber eine Liebestat und Gottesdienst nenen.)Larson hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 17:06 Weiter hatte ich eindeutig aufgezeigt, dass Vergebung ohne Blut geschieht. Ich denke, dass du die Stellen aus dem AT kennst, wo Gott die Opfer verachtet, aber die Demut fordert. Weiter habe ich das mit Eltern – Kind Beziehung verglichen, ebenso auch mit dem Gebet „… Vater, vergib uns wie wir vergeben“. Da passt ein zwingendes Blutopfer einfach nicht hinein, auf dass nur deshalb vergeben werden könnte.
Es gibt auch andere Formen des Leidens und der Ungerechtigkeiten, die ebenfalls schwere Sünde sind und den Zweck erfüllt hätten. Jesus hätte eingesperrt und gefoltert werden können über Jahre - das wäre noch viel schlimmer gewesen. Man hätte ihm alles mögliche antun können. Auch ohne, dass nur ein Tropfen Blut vergossen worden wäre. Warum ausgerechnet eine Kreuzigung? Vielleicht, weil der Mord eines Gottmenschen, eines vollendeten Gottverwirklichten rein formell gesehen, "formaljuristisch" vor dem göttlichen / satanischen Gerichtshof sozusagen, die größtmögliche Sünde überhaupt ist. Ich glaube ja an die karmischen Gesetze als umfangreiche Gesetzestexte mit vielen Paragraphen, so wie auch unsere Gesetze auf Erden, nur eine andere Kategorie.
Vielleicht handelte es sich einfach um die mildeste Art des Leidens, wenn man so will. Ein paar Tage am Kreuz sind besser als ein paar Jahre in einem Verlies beim Folterer. Wer weiß.
Tatsächlich sind es doch die Sünden der Welt, die an den Gottsuchenden, Gläubigen verübt werden, die dann einen entsprechenden Ausgleich rechtfertigen. Ich denke zB, das Christentum verdankt seinen beispiellosen Erfolg der Unterdrückung und Ungerechtigkeit und Verfolgung und Gewalt, der Christen von Anfang an ausgesetzt waren. Je härter und ungerechter man gegen Christen vorging, desto stärker wurde es mit der Zeit. Dabei denke ich auch an Falun Dafa, das trotz aller Folter und Ausweidung der Anhänger auf einem erstaunlichen Siegeszug ist.
Steht nicht in der Bibel, dass das Maß erst noch voll werden muss, bevor das Ende kommt und der Messias seine Herrschaft antreten wird?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Irgendwelche Schnittmengen wird es noch schnell geben.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Okt 2021, 17:29Meinetwegen, aber zu seiner Ideologie gehört auch das Konzept der Auferstehung von den Toten, bei dem man sich drehen und wenden kann, und das doch nicht ausschließlich als Metapher darstellen kann. Diese Ideologie teilt er außerdem mit Jesus.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Hallo Paul
Das ist leicht nachvollziehbar, wenn mit Schwert und Degen die Ideologie eingebläut wurde (sicher, etwas salopp gesagt). Das Ganze hat ha gegenüber dem Islam auch noch einen Vorsprung von ein paar hundert Jahren…. Diese Religion ist demnächst genauso vertreten in der Weltbevölkerung sie das Christentum, welches immer mehr an Bedeutung verliert.
Und die "Mehrheit" muss ja nicht immer recht haben, denn schmall ist der Weg und wenige sind da drauf.
Gruss Larson
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Re: „Sündenfall“ nach jüdischem Verständnis
Wohl kaum, die Geschichte zeigt ein etwas anderes Bild so über die 2000 Jahre Christenheit.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?