Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Larson]

ich betreibe mal jetzt so ein bißchen blasphemie

jesus königreich ist also nicht von dieser welt...ich nehme an, dass er den himmel meint...der alte ist dann wohl in rente

Eigentlich, wenn man es genauer betrachten will, ist somit Jesus mitnichten der verheissene kommende Fürst (Messias), denn alle Prophetie auf dieses kommende Reich und den kommenden Fürsten ist vorerst ganz irdisch in dieser Welt…. Und genau dies wurde erwartet, Erlösung vor den Unterdrückern.

[Oleander]

Fakt bleibt:

Joh. 18, 4-6 (ELB): Jesus nun, der alles wusste, was über ihn kommen würde, ging hinaus und sprach zu ihnen: Wen sucht ihr? Sie antworteten ihm: Jesus, den Nazoräer. Er spricht zu ihnen: Ich bin ⟨es⟩! Aber auch Judas, der ihn überlieferte, stand bei ihnen. Als er nun zu ihnen sagte: Ich bin ⟨es⟩!, wichen sie zurück und fielen zu Boden.

Da blitzte einmal für einem Moment die wahre Identität Jesu auf- oder warum fallen 600 Mann bewaffnete Soldaten und die Diener der Pharisäer und der Hohenpriester, die ausgezogen waren, um den Sohn Gottes gefangen zu nehmen, rückwärts um, wenn die Zielperson lediglich sagt: "Ich bin"?
Ist das nicht ein bißchen albern; waren die römischen Soldaten schwache und furchtsame Memmen?

Welch eine Kraft muss in diesem "Ich bin" körperlich erfahrbar zum Ausdruck gekommen sein ? (!)

Viele der deutschen Übersetzungen relativieren die Bedeutung, wenn sie schreiben "ich bin es". Denn das klingt für uns völlig unauffällig. Die Elberfelder macht optisch deutlich, wo in der Übersetzung Worte um der besseren Lesbarkeit willen eingefügt wurden.

Interessanter Weise kommt der Teil mit den "zu Boden Fallenden" nur bei Johannes vor, wenn das so ein auffallendes Spektakel gewesen wäre, warum ist es nicht in Markus, Matthäus und Lukas erwähnt?
Wie auch immer, wenn du das für dich so glauben willst, ist es eh deine Sache.

Aber ich möchte dir noch eine andere Stelle zeigen:
Lukas 22 (Elb.)

Und als es Tag wurde, versammelte sich die Ältestenschaft des Volkes, Hohe Priester sowie Schriftgelehrte, und führten ihn hin in ihren Hohen Rat
67 und sagten: Wenn du der Christus bist, so sage es uns!
Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich es euch sagte, so würdet ihr nicht glauben; 68 wenn ich aber fragen würde, so würdet ihr mir nicht antworten.
69 Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes.
70 Sie sprachen aber alle: Du bist also der Sohn Gottes?
Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt es; ich bin es. 71 Sie aber sprachen: Was brauchen wir noch Zeugnis? Denn wir selbst haben es aus seinem Mund gehört.

Hier beantwortet er mit "Ich bin es " die Frage, ebenso wie in der von dir genannten Bibelstelle mit den selben Worten.
Jedoch fiel hier niemand auf den Boden.

[Timmi2]

Er sagte nicht, er sei JHWH

Nein, mit Sicherheit hat er dies nicht kommuniziert. Eine üble Auslegung der Trinitarier des 'ego eimi', welches im Trinitätsthread schon längst widerlegt wurde.

Da können die eifrigen Schriftgelehrten lange "widerlegen"...

Fakt bleibt:

Joh. 18, 4-6 (ELB): Jesus nun, der alles wusste, was über ihn kommen würde, ging hinaus und sprach zu ihnen: Wen sucht ihr? Sie antworteten ihm: Jesus, den Nazoräer. Er spricht zu ihnen: Ich bin ⟨es⟩! Aber auch Judas, der ihn überlieferte, stand bei ihnen. Als er nun zu ihnen sagte: Ich bin ⟨es⟩!, wichen sie zurück und fielen zu Boden.

Da blitzte einmal für einem Moment die wahre Identität Jesu auf- oder warum fallen 600 Mann bewaffnete Soldaten und die Diener der Pharisäer und der Hohenpriester, die ausgezogen waren, um den Sohn Gottes gefangen zu nehmen, rückwärts um, wenn die Zielperson lediglich sagt: "Ich bin"?
Ist das nicht ein bißchen albern; waren die römischen Soldaten schwache und furchtsame Memmen?

Welch eine Kraft muss in diesem "Ich bin" körperlich erfahrbar zum Ausdruck gekommen sein ? (!)

Viele der deutschen Übersetzungen relativieren die Bedeutung, wenn sie schreiben "ich bin es". Denn das klingt für uns völlig unauffällig. Die Elberfelder macht optisch deutlich, wo in der Übersetzung Worte um der besseren Lesbarkeit willen eingefügt wurden.

Nein, das macht im Kontext keinen Sinn, denn noch in Johannes 17 macht Jesus deutlich, dass er nicht Gott, sonder Gottes Sohn sei.
Das Zurückweichen bzw. das Rückwärtsgehen, wie einige übersetzen, erfolgte nachdem Jesus bekannt gab, dass er es sei den sie suchten. Er bestätigte lediglich seinen Häschern, dass sie den richtigen gefunden hatten.
Übrigens schreibt nur Johannes von diesem Vorfall (möglicherweise ein fragwürdiger Zusatz) und die meisten Kommentatoren merken dazu an, dass es sich um ein Erschrecken handelte, der sie rückwärts stolpern ließ, denn niemand wollte diese Person, die so erfurchtsvoll auftrat, zuerst ergreifen. Die eigene Courage ließ sie furchtsam werden, denn wir wissen bei anderen Gelegenheiten, das Jesus sehr viel Respekt und Autorität ausstrahlte. Es waren sicher keine 600 Soldaten, es war sicherlich ein Trupp, begleitet von einer Volksmenge, die in dem Garten sicher eng beieinander standen und so sich gegenseitig zu Fall brachten.
Jesus sagt nirgends an dieser Stelle er sei JHWH. Selbst wenn manche eine übernatürliche Machtausstrahlung in den Bericht hineininterpretieren, zeigt dieser Zusatz keine personale Identität mit JHWH - das ist einzig trinitarische Auslegung.

Aber ich schätze es als brandgefährlich ein, dem Herrn aller Herren und König aller Könige die Ihm gebührende Ehre zu verweigern. Deshalb noch ein Zitat aus dem Evangelium des Johannes:

Joh. 8,24 (ELB): Daher sagte ich euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich ⟨es⟩ bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.

Es ist genau das gemeint, was ein Großteil der christlichen Kirchen lehrt: Jesus ist JHWH.

Noch viel gefährlicher ist es JHWH auf einen Menschen herabzuwürdigen, selbst wenn dieser der Sohn ist. Dieses ehrt weder den Vater noch den Sohn und genau diese Konstellation ist es, die uns immer wieder und sehr deutlich vor Augen geführt wird und zwar von Jesus selbst. Warum wollen einige dies besser wissen, als Jesus?

Die Mehrheit ist natürlich kein Garant für Wahrheit, eher im Gegenteil!

Man kann Ihn doch fragen, nicht wahr? JEDER Gläubige kann Gott, den Vater, fragen und um Weisheit bitten: "Wer ist Jesus?" Zeige es mir, bitte, himmlischer Vater. Was erwartest du von mir?

Jak. 1,5 (ELB): Wenn aber jemand von euch Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der allen willig gibt und keine Vorwürfe macht, und sie wird ihm gegeben werden.

LG

Wer Jesus ist, steht in der Bibel, da braucht man nicht fragen. Wer verunsichert ist, darf natürlich fragen, doch, welch Wunder, ein Trinitarier erhält die Antwort, die seiner Annahme entspringt. Denn eines ist klar, eine so tief verankerte, emotionale Irrlehre, die bei ehrlicher Beantwortung eine ungeheure Dissonanz auslöst, wird das eigene Unterbewußtsein zufriedenstellen und diese neigt bekanntermaßen zur Selbsttäuschung - alles andere wäre dann eine Erleuchtung.

[Oleander]

Hinzu kommt, dass das Wort "Erstgeborener" im Grundtext nichts mit einer Geburt sondern mit einer Stellung zu tun hat.

Durch "Zufall" (ne , eigentlich suchte ich etwas) kam ich irgendwie zu dieser Bibelstelle in der Hiobserzählung und bestätigt deine Aussage:

Hiob 18

9 Das Klappnetz wird seine Ferse festhalten, die Schlinge ihn packen.
10 Sein Strick ist verborgen in der Erde und die Falle für ihn auf dem Pfad.
11 Ringsum jagen ihn ⟨plötzliche⟩ Schrecken auf, sie hetzen ihn auf Schritt und Tritt.
12 Sein Reichtum wird zum Hunger, und das Verderben steht an seiner Seite bereit.
13 Stücke von seiner Haut wird er fressen, seine Glieder wird er fressen, der Erstgeborene des Todes.
14 Von seinem Zelt, wo er sich sicher fühlte, wird er fortgerissen, und es treibt ihn zum König der Schrecken.

https://www.bibleserver.com/ELB/Hiob18%2C13
Ich versteh zwar nicht, wer oder was ein Erstgeborener des Todes sein soll(ich versteh eigentlich den ganzen Absatz ned ) aber ich denke , dass es eine Stellung bezeichnet...

[Timmi2]

Aber ich schätze es als brandgefährlich ein, dem Herrn aller Herren und König aller Könige die Ihm gebührende Ehre zu verweigern. Deshalb noch ein Zitat aus dem Evangelium des Johannes:

Joh. 8,24 (ELB): Daher sagte ich euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich ⟨es⟩ bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.

Es ist genau das gemeint, was ein Großteil der christlichen Kirchen lehrt: Jesus ist JHWH.

Noch eine Erläuterung zu der obigen Behauptung der Gefährlichkeit:

Die Bibel verlangt nirgends den Glauben an eine Dreieinigkeit. Sie erwähnt nirgendwo, dass es Sünde sei, nicht an ein trinitarisches Wesen zu glauben! Wäre es brandgefährlich ( also in höchstem Maße gefährlich), wie Magdalena schreibt, Gott oder Jesus nicht als dreieinigen Gott zu sehen, würde die Bibel ausdrücklich eine vollständige und deutliche Lehre darüber enthalten. Aber die existiert nicht. Stattdessen werden verstreute Einzelverse so gedeutet, dass sie für Trinitarier Sinn ergeben. Allerdings ausschließlich für Trinitarier, denn alle so interpretierten Verse lassen sich auch nicht-trinitarisch verstehen.
Nun stellt sich also die Frage, was ist daran brandgefährlich, wenn ich schriftgemäß nur das glaube, was wir auch ablesen können? Was viele Male dasteht und mit Vernunft und Verstand als Vater-Sohn-Verhältnis abgelesen werden kann, anstatt eine Gehirnakrobatik einzuführen, die eine schriftwidrige Lehre einführt und sich dadurch Gültigkeit verschaffen möchte, dass das Heil des Christen davon abhängen soll, obwohl das in der Bibel nicht zu lesen ist.
Der klare Verstand sollte einem an diesem Punkt zu verstehen geben, was denn nun wirklich brandgefährlich ist. Die Vergewaltigung des Wortes mit heidnischen Vorstellungen der Trinität mit der Behauptung einer Glaubensnotwendigkeit oder das schlichte Verständnis durchgehender Zeugnisse, der Aussagen Jesu, die er über sich und seinem Gott mitteilte?
Brandgefährlich ist es somit, Gott zu jemanden zu machen, der er nicht ist und ebenso brandgefährlich ist es so zu tun, als ob dies heilsnotwendig sei. Es ist genau das Gegenteil, denn Gott zu einem Götzen zu machen ist in wahrstem Sinne des Wortes brandgefährlich. Daher ist man immer auf der sicheren Seite, wenn man nicht Dinge in die Bibel hineinliest die dort nicht stehen und keine Zusätze macht, die angeblich zu glauben sind. Denn dann verfälscht man nicht nur die Bibel, sondern Gott und dient dem Vorhaben des Teufels.

[Travis]

Aber ich schätze es als brandgefährlich ein, dem Herrn aller Herren und König aller Könige die Ihm gebührende Ehre zu verweigern.

Und dabei geht es gar nicht darum, irgendwelche Begriffe wie "Trinität" aufzusagen. Es geht schlicht darum Jesus als den zu bekennen, der er ist: Gott.

Grundsätzlich:
Das die Gottheit bei dem Heiligen Geist und dem himmlischen Vater ebenfalls zutrifft und man damit am Ende bei einem Wesen landet, welches sich in heilsgeschichtlich hochdynamischen Theophanien offenbart, ist nur die Folge dessen und nicht die Ursache. Trinität ist keine Denkvoraussetzung, sondern das Ergebnis dessen, was man in der Bibel über Vater, Sohn und Heiligen Geist vorfindet. Hat man Vater, Sohn und Heiligen Geist als Gott erkannt, wird einem in der Bibel vieles klar, so wie den Schriftgelehrten, die sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt haben, da ihnen diese Erkenntnis so gar nicht zusagte.

[Corona]

Aber ich schätze es als brandgefährlich ein, dem Herrn aller Herren und König aller Könige die Ihm gebührende Ehre zu verweigern.

Und dabei geht es gar nicht darum, irgendwelche Begriffe wie "Trinität" aufzusagen. Es geht schlicht darum Jesus als den zu bekennen, der er ist: Gott.

Grundsätzlich:
Das die Gottheit bei dem Heiligen Geist und dem himmlischen Vater ebenfalls zutrifft und man damit am Ende bei einem Wesen landet, welches sich in heilsgeschichtlich hochdynamischen Theophanien offenbart, ist nur die Folge dessen und nicht die Ursache. Trinität ist keine Denkvoraussetzung, sondern das Ergebnis dessen, was man in der Bibel über Vater, Sohn und Heiligen Geist vorfindet. Hat man Vater, Sohn und Heiligen Geist als Gott erkannt, wird einem in der Bibel vieles klar, so wie den Schriftgelehrten, die sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt haben, da ihnen diese Erkenntnis so gar nicht zusagte.

Welche Schriftgelehrten meinst du? So wie du schreibst, könnte man fälschrichrweise annehmen, jüdische Schriftglehrte hätten was von der Trinität erkannt. Kann sein, dass sich einzelne in die Irre führen liessen, aber nicht so allgemein wie du es ausdrücken zu versucht hast.

[Corona]

ei mir steht im Vers 1 Mo 18,18 "in ihm" in den Übersetzungen von bibelkommentare. Hier verwendet man die ElbÜ und die LÜ. Was hast du da für eine Bibel ? Zitier doch mal den Vers.
Und nachdem Abraham beinahe seinen geliebten erstgeborenen Sohn opfern sollte, den er aus der Beziehung mit Sarah gezeugt hatte, wird ihm verheißen, daß aus seinem Nachkommen alle Völker auf Erden gesegnet werden sollen. 1 Mo 22,1-18 Das Volk Israel sollte diesen Segen in aller Welt verkünden, was sie ja auch getan haben, aber eben nur teilweise. Gal 3,6-24

In Melchisedek war geistig der Sohn Gottes vertreten und der Sohn Gottes, vergleichbar mit dem Engel des HERRN, brauchte keine Worte an Gott richten, weil er ja selber die Autorität hatte, Gott Israels zu sein. Gott der HERR hat immer SEINEN Engel geschickt, wenn er besondere Botschaften und Aufgaben hatte. 1 Mo 24,7; 2 Mo 23,20 Dieser Engel war besonders mit dem Geist Gottes erfüllt. Es heißt, mein Name wird in ihm sein. 2 Mo 23,21.

In 2 Sam 8,18 werden die Söhne Davids als Priester LÜ bzw. als Krondiener ElbÜ bezeichnet.
David hat ja, als die Bundeslade nach Jerusalem geholt wurde, vor der Lade getanzt und auch Brand- und Dankopfer dargebracht. 2 Sam 6,17
Gott hat sich daran offensichtlich nicht gestört, vielleicht weil er auch in König David ein Vorbild für den kommenden königlichen Priester Jesus Christus gesehen hat.
Außerdem hat sich David sehr intensiv mit dem Gesetz auseinandergesetzt. Ps 40,9
Er hat manche Psalmen geschrieben, das waren geistliche Lieder mit prophetischen Inhalten. z. Bsp. Ps 22,2, Mt 27,46; Ps 22,16-18, Mt 27,35; Ps 69,21, Mt 27,34.
In Ps 69,22... wird der Niedergang des Tempels beschrieben, weil der Zorn Gottes über das Volk Israel kam. Rö 11,9-10
Das Volk Israel hatte das erste Erscheinen ihres messianischen Königpriesters nicht erkennen wollen und ihn in die Hand der Heiden gegeben. Apg 2,22-38

Die Söhne Davids haben vielleicht außerhalb des priesterlichen Opferdienstes opfern dürfen. Aber vielleicht haben sie sich auch nur viel mit der Thora bzw. mit dem Wort Gottes beschäftigt. Mal 2,7 Das war zwar auch mehr den Priestern zudedacht, aber es gibt ja auch heute noch Lehrer und Schüler. Und die Schüler können irgendwann auch guten Rat geben, über das, was sie gelernt haben.

König Ahas hat einfach den Altar austauschen lassen und darauf geopfert. Er war kein guter König und Gott hatte an seinem "priesterlichen Dienst" kein Interesse. 2 Kö 16,1-12..

Wenn Paulus im NT schon mal geopfert hat, dann wollte er den Juden ein Jude sein. 1 Kor 9,20. Es gibt z. Bsp. die Episode, wo Paulus mit einigen Gefährten nach Jerusalem gereist ist. Apg 21,26 Die Stimmung gegen ihn in jüdischen Kreisen war etwas gereizt, deshalb hat Paulus schon mal Dinge getan, die das Gesetz vorschreibt. Aber wie man lesen kann, hat das auch nichts geholfen. Gott hatte ihn ja auch gewarnt, er sollte in die Hände der Heiden gegeben werden. Und so wurde er dann nach Rom zum Kaiser gebracht.
Paulus hat keinesfalls ein Opfer gebracht, um damit seine Schuld zu sühnen und das Opfer Jesu damit zu ersetzen.
Paulus war davon überzeugt, daß nur ein vollkommener Mensch das Opfer bringen kann, daß die Sünde von Menschen sühnt.Hebr 10,4-10 Und das konnte eigentlich nur der Sohn Jesus Christus tun, denn vollkommene Menschen gibt es nun mal nicht in der Welt und es lastet auf allen auch die Sünde des Adam. Rö 5,14

Ich lese Samson Hirsch, leider nur in Buchform zur Hand.

Das in der Bibel, ausserhalb der griechischen Textes, etwas vom Sohn Gottes - wie du ihn verstehst - wäre mir neu.

Der Tempeldienst unterstand ausschliesslich den Leviten, mit speziellen Aufgaben für die Aaronitischen Priester. Wenn der König ein Opfer erbringen wollte oder musste, durfte er nicht selber das Ritual durchführen, sondern der Priester.

Salomon sagte auch klar, dass es Zeiten geben kann/wird, wo kein Tempel mehr steht, und liefert auch gleich die Lösung dazu.

Klar wurde der Tempel zerstört; als Strafe das einige Juden Jesus als Messias und Gott betrachteten und annahmen.

Wie kann ein Menschenopfer Sühne bringen, wo solches klar von Gott verurteilt wird. Willst du Gott ad absurdum führen, wie Paulus in seinem eigenen Evangelium?

[Timmi2]

Aber ich schätze es als brandgefährlich ein, dem Herrn aller Herren und König aller Könige die Ihm gebührende Ehre zu verweigern.

Und dabei geht es gar nicht darum, irgendwelche Begriffe wie "Trinität" aufzusagen. Es geht schlicht darum Jesus als den zu bekennen, der er ist: Gott.

Grundsätzlich:
Das die Gottheit bei dem Heiligen Geist und dem himmlischen Vater ebenfalls zutrifft und man damit am Ende bei einem Wesen landet, welches sich in heilsgeschichtlich hochdynamischen Theophanien offenbart, ist nur die Folge dessen und nicht die Ursache. Trinität ist keine Denkvoraussetzung, sondern das Ergebnis dessen, was man in der Bibel über Vater, Sohn und Heiligen Geist vorfindet. Hat man Vater, Sohn und Heiligen Geist als Gott erkannt, wird einem in der Bibel vieles klar, so wie den Schriftgelehrten, die sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt haben, da ihnen diese Erkenntnis so gar nicht zusagte.

Nein, Travis, das ist eine reine Behauptung, sie mündet sogar in der Vermessenheit zu meinen, nur der Heilige Geist schlösse einem diese Erkenntnis auf. Die Trinität ist mit das Unheiligste was die Kirchen vorzuweisen haben. Eine solche Erkenntnis oder Lehre, wie die Trinitarier behaupten, wäre klar und deutlich in der Bibel ablesbar und nicht lediglich 'Ergebnis dessen was man angeblich über Gott, Sohn und Heiligen Geist vorfindet', denn es geht um das Leben. Alle Schlußfolgerungen über die Aussagen der Bibel hinaus sind lediglich Menschenwerk und die Warnung, die Magdalena aussprechen wollte, ist genau umgekehrt zu führen. Die Trinität ist Irrlehre und Selbsttäuschung, die sich gegenseitig befruchten.

[Timmi2]

Man stelle sich vor, ein Geheimnis, wie auch hochrangige Theologen immer wieder feststellen, dazu noch eines gegen das sich der Verstand sträubt und deren 'Belege' man durch mühsame Auslegungstricks und Bedeutungsverschiebungen 'erkennen' muß, dient Gott als Maßstab dafür ob man 'Jesus erkennt'?
Welche eine verbogene und krumme Rhetorik! Für mich ist das eindeutig, eine größere Verblendung kann es nicht geben.