"Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

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Kingdom
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Kingdom »

Larson hat geschrieben: Fr 12. Nov 2021, 18:01 Tja, das habe ich auch schon so gehört, nur gibt das geschrieben Wort, da wirst du die Bibel meinen, noch lange nicht auf alle Lebenssituationen ein Antwort.
Gott spricht in Lebensumstände hinein aber nie gegen sein ewiges Wort.

Das ist natürlich eine bei den Haaren verbeigezerrte Behauptung, welche so nicht stimmt.
¨

Also über den Verlauf der Geschichte mit Saul, steht viel im AT und was mit Saul los war auch. Die Geschichte nach dem Tod Christi, bis hierhin ist bekannt. 2000 Jahre Diaspora ist mehr als deutlich erkennbar.
Nun Juden haben ihren König schon lange angenommen, „Baruch ata adonaj melech ha olam“ wird fast jedes Gebt eingeleitet: Gesegnet/gepriesen bist du unser Gott, König der Ewigkeit….“.
Wie erklärst Du Dir dann die 2000 Jahre Diasporra und das am Ende beim Ansturm auf Israel gem. Sacharia nach dem Tod von 2/3 im Lande und über das letzte Drittel der Geist der Gnade und Gebets erst ausgegossen werden muss von Gott und er sie dann selbst läutern wird?
Sach. 12.10 Aber über das Haus David und über die Bürger zu Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets; und sie werden mich ansehen, welchen sie zerstochen haben, und werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um ein erstes Kind.
Sach 13:9 Und ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert, und sie prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich werde ihm antworten; ich werde sagen: Es ist mein Volk; und es wird sagen: Jehova ist mein Gott.
Er wird läutern, nicht das Volk ist schon geläutert.

Du weisst ja selbst der Segen des ersten Bundes verheisst, dass Ihr Ruhe haben werdet von euren Feinden. Also eine letzter Ansturm wäre nicht möglich, wenn der König bereits angenommen wäre. Du selbst sagst ja der Messias ist nicht mal nötig das man ihn annimmt obschon du von Gott her weisst, das er mehr als nötig ist.
5. Mose 28.25 Der HERR wird dich vor deinen Feinden schlagen; durch einen Weg wirst du zu ihnen ausziehen, und durch sieben Wege wirst du vor ihnen fliehen und wirst zerstreut werden unter alle Reiche auf Erden.
Gott sagt durch Sacharia, bezüglich des Endes:
Sach 13:8 Und es wird geschehen im ganzen Lande, spricht Jehova: zwei Teile davon werden ausgerottet werden und verscheiden, aber der dritte Teil davon wird übrigbleiben.
Und er sagt eben über diesen dritten Teil folgendes:
Sach. 12.10 Aber über das Haus David und über die Bürger zu Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets; und sie werden mich ansehen, welchen sie zerstochen haben, und werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um ein erstes Kind.
Jeschua sagte:
Lk 13:35 Siehe, euer Haus wird euch überlassen. Ich sage euch aber: Ihr werdet mich nicht sehen, bis es kommt, daß ihr sprechet: "Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn! "
Lippenbekenntnis vs. Erkenntnis und Annahme

Verstehe mich richtig Larson ich glaube Dir sehr das du es Ernst nimmst, mit dem König, solange man aber eben diese König der demütig kam vor 2000 Jahren, nicht angenommen hat und man den neuen Bund wieder besseren Wissen eben ablehnt, kann es eben nur so kommen wie Sacharia prophezeite und das sieht nicht nach Segen aus, sondern klar nach Fluch und eben dann für das letzte Drittel, sehen wir dass erbarmen und die Gnade Gottes, wo er selbst eingreifen muss, weil sonst alle umkämen die sagen wir müssen den Messias nicht anehmen und weil wir haben ja den König breits.
Naja, irgendwie machst du da schon eine neue Lehre. Im Gesetz steht nirgends dass man einen Messais annehmen muss, so nach chr. Verständnis.
O.k. Gott verheisst den Messias und das Volk sagt, den haben wir nicht nötig. Gott spricht vom neuen Bund und das Volk sagt, nein Danke unnötig. Das Wort des AT bezeugt, schon beim ersten Bund hat das Volk den König und den ersten Bund annehmen müssen. Ich mache keine neue Lehre, wenn ich sage genau so und nicht anders geht es auch beim neuen Bund?

Wer Gott liebt, erkennt den Messias und nimmt ihn an, auch wenn er demütig auf dem Esel daher kommt.
Wie kommst du zur Meinung, dass ich solches denken soll? Lies die Tora, die Tenach, da steht wie Gott auch direkt eingreift.
Du hast vom Menschlichen Fürsten gesprochen als ich Micha postete, ich sprach immer vom ewigen Gott der direkt spricht zum Volk.
Nun, woher hast du denn diese Spekulation, über etwas, was Juden so nicht sagen? Sie ist nicht stimmig.
Es kann sein das ich Dich falsch verstanden habe, aber Du hast bezüglich dieser Stelle hier etwas von einem Menschlichen Fürsten gesprochen:
Micha 5
1 Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda; a aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen b von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.
Ich sagte dir nur, ein Menschlicher Fürst ist nicht von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen.

Du weisst ja was im Anfang war und wer von Ewigkeit her gewesen ist und ewig sein wird:
1. Mose 1. 1 Im Anfang schuf Gott a die Himmel b und die Erde.
Und Micha prophezeit aus Betlehem wird der welcher von Ewigkeit her gewesen ist hervorgehen, ich sage lediglich er ist bereits hervorgegangen aber das Volk begegnete Ihm mit Verachtung und hat ihn für nichts geachtet und nicht angenommen.
Jes 53:3 Er war verachtet und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, und wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt; er war verachtet, und wir haben ihn für nichts geachtet.
Ich sage lediglich, was daraus entstand ist bekannt aus den letzten 2000 Jahren.

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Kingdom
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Kingdom »

Larson hat geschrieben: Fr 12. Nov 2021, 19:23 Die Stelle hier besagt mitnichten, dass der Ewige durch ein Schwert oder Nägel durchbohrt werden muss oder dann als Mensch wurde.
Du darfst aber durchbohren durchaus auch als verwerfen, verspotten, verachten sehen, die Geschichte lehrt aber auch das Physische als letzte Konsequenz und auch im AT finden wir Hinweise darauf und ja Sacharia sagt, erst am Ende wird es erkannt, erst dann wenn 2/3 umkommen.
Nun, Israel hat nun seit 2500 Jahren keine Götzen mehr.
Dann ist ja gut, wie erklärst Du Dir dann die 2000 Jahre Diasporra inkl. Holocaust? Ist das die Segens Verheissung in den Büchern Mose?
Nun, wer in Israel alle diese christlichen Kultstätten besucht, erkennt hier in diesem Vers wohl eher darin diese Propheten mit dem Geist der Unreinheit, denn das ist könnte doch schon eher als Götzendienst gedeutet werden, was da zum Teil betrieben wird. Es ist auch interessant, dass hier nicht steht, deine Götzen und deine Propheten, sondern einfach die ansässigen, die im Lande sind. Da geht es gegen solche, die fremdes im Lande tun, wie die Lehre Bielams usw. wenn eine fremde Lehre mit der Lehre der Torah vermischt wird.
Jeschua hat falsche Christusse und Propheten prophezeit inkl. den Antichristen und den letzten falschen Propheten.

Sacharia ist deutlich: Am Ende werden 2/3 umkommen und ja der letzte Drittel sind nicht die Heiden gemeint:
Sach 12:10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.
Das Haus Davids, steht dort eindeutig. Mit den Bewohnern Jerusalems, können sicher noch ein paar Heiden gemeint sein die jetzt noch Statuen anbeten und sich gegen Mekka ausrichten. Dies betrifft aber nicht die über die schon an Pfingsten der Geist ausgegossen wurden und die sich längst von den Statuen verabschiedet haben und den König der demütig kam bereits angenommen haben und nicht ständig sagen den müsse man nicht annehmen.

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Corona
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Corona »

Kingdom hat geschrieben: Sa 13. Nov 2021, 11:57


Dann ist ja gut, wie erklärst Du Dir dann die 2000 Jahre Diasporra inkl. Holocaust? Ist das die Segens Verheissung in den Büchern Mose?


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Die gerechte Strafe, weil einige Verwirrte einen Mensch mit Gott verwechselten.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Larson
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

Kingdom hat geschrieben: Sa 13. Nov 2021, 11:30 Wie erklärst Du Dir dann die 2000 Jahre Diasporra …
Warum muss ich solches erklären, bin ich Gott, oder masst du dich dessen zu?
Ja, Gott spricht nicht gegen sein eigenes Wort, nur im NT spricht Gott ja nur ganz wenige Worte… Es ist natürlich etwas gar einseitig, wenn man eigen Schriften in den Mund Gottes legt.
Kingdom hat geschrieben: Sa 13. Nov 2021, 11:30 Verstehe mich richtig Larson ich glaube Dir sehr das du es Ernst nimmst, mit dem König, solange man aber eben diese König der demütig kam vor 2000 Jahren, nicht angenommen hat und man den neuen Bund wieder besseren Wissen eben ablehnt
Nein, was soll denn dieser neue Bund mit dem Bluttrinken, was ja Gott verboten hatte?
Kingdom hat geschrieben: Sa 13. Nov 2021, 11:30 O.k. Gott verheisst den Messias und das Volk sagt, den haben wir nicht nötig.
Nun, ein Fürst wurde verheissen, und wenn er da ist, ist es ja gut. Aber es ist keiner da.
Kingdom hat geschrieben: Sa 13. Nov 2021, 11:30 Gott spricht vom neuen Bund und das Volk sagt, nein Danke unnötig.
JA, der Ewige verheisst seinem Volk einen neuen, einen erneuerten Bund, welcher aber sicher nicht mit Bluttrinken geschlossen wird, und diese neue Bund aus Jer 31 ist ja nicht der Bund, den Christen meinen, das es nun sie betrifft. Dieser neue Bund ist immer noch ausstehend.

Nun in Micha 5 wird ja ein menschlicher Fürst verheissen, oder zumindest kein Gott-Fürst verheissen, denn der alleine einzige Gott wird ja sein Gott sein.
Weiter ist im jüdischen durchaus denkbar, dass der Ewige schon vor der Weltschöpfung die Seelen erschaffen hat. Weiter die „Tage der Ewigkeit“ ist so ein dehnbarer Begriff, und mit „Ewigkeit“ nach chr. Verständnis eben eine interpretierte Übersetzung, was aber das hebr. Wort nicht hergibt.


Nun, Jes 53,3 Ja, Israel ist bis heute unter den Nationen verachtet, wird geplagt und gemartert und es wurde in Gettos verdrängt damit man es nicht sieht……
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Larson
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

Kingdom hat geschrieben: Sa 13. Nov 2021, 11:57 Dann ist ja gut, wie erklärst Du Dir dann die 2000 Jahre Diasporra inkl. Holocaust? Ist das die Segens Verheissung in den Büchern Mose?
Die Zerstörung Jerusalems und das Exil ist sicher nicht auf die Verwerfung eines Juden Jesu hin geschehen. Wenn es ins Exil ging, so war zuerst mal die Unmenschlichkeit im Volke, resp, der Verantwortlichen schuld.
Kingdom hat geschrieben: Sa 13. Nov 2021, 11:57 Jeschua hat falsche Christusse und Propheten prophezeit inkl. den Antichristen und den letzten falschen Propheten.
Ja, Jeus warnte vor falschen Lehrern. Selbst Zeichen und Wunder rechtfertigen keinen Lehrer, denn im Mose steht ja, dass, wer etwas gegen die Weisungen Gottes in der Torah lehrt, sollte aus der Gemeinschaft entfernt werden. Und Jesus lehrte dazu, dass davon kein Strichlein anderes gelehrt werden soll.

Aber was macht die christliche Lehre? Sie macht einen Menschen zu Gott!!! Und um diese Tat zu beschönigen, macht sie ein Geheimnis einer Trinität, etwas, was selbst Jesus nie gelehrt hatte. Entwickeln eine Opfertheologie, welche nicht bei Mose gelehrt wird, und so einiges mehr, tragen ihren Gott am Kreuz herum.
Kingdom hat geschrieben: Sa 13. Nov 2021, 11:57 Du darfst aber durchbohren durchaus auch als verwerfen, verspotten, verachten sehen, die Geschichte lehrt aber auch das Physische als letzte Konsequenz und auch im AT finden wir Hinweise darauf und ja Sacharia sagt, erst am Ende wird es erkannt
Nun, wenn erst am Ende erkannt wird, warum willst du schon erkannt haben? Willst du der Verheissung etwas vorwegnehmen, daraus eine Lehre entwickeln, welche aber doch erst am Ende erkannt werden wird?
Aber den Anfang deines Satzes verstehe ich nicht, was du damit sagen willst. Die Geschichte „lehrt“ so vieles…..
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von SilverBullet »

Larson hat geschrieben: So 14. Nov 2021, 11:48 Kingdom hat geschrieben: ↑Sa 13. Nov 2021, 11:57
Dann ist ja gut, wie erklärst Du Dir dann die 2000 Jahre Diasporra inkl. Holocaust? Ist das die Segens Verheissung in den Büchern Mose?
Die Zerstörung Jerusalems und das Exil ist sicher nicht auf die Verwerfung eines Juden Jesu hin geschehen. Wenn es ins Exil ging, so war zuerst mal die Unmenschlichkeit im Volke, resp, der Verantwortlichen schuld.
Wenn ich mich da auch nochmal einschalten darf:

1.
Die Diaspora, also die Vertreibung der jüdischen Gläubigen durch die Römer, deren Anfang ich mit den Spannung und Kämpfen ab dem Jahre 6 n.Chr. (Volkszählung/Steuererhebung) ansetze, hatte auch aus meiner Sicht nichts mit einem "historischen Jesus" zu tun, aber sehr wohl mit dem Gottes-Reich/Messias-Thema, das letztlich durch das NT abgedeckt werden soll.
Genau hierin ist die auffallende Eigenartigkeit des NT begründet: wie kann es sein, dass das Gottes-Reich/Thema derart dramatische Auswirkungen ab dem ersten Jahrhundert hatte, aber das NT enthält keine Stellungsname dazu.

Wenn man nun, wie ich, das NT und insbesondere die "Jesu"-Figur als Korrektur für die Abläufe des ersten Jahrhunderts ansieht, dann liegt aus Sicht der Zeloten tatsächlich eine Art "Ablehnung" des Gottes-Reich/Messias-Themas durch Rom-freundliche Juden vor.
Dies könnte der Ursprung der legendenhaft dargestellten Spannungen zu den "Tempel-Juden" im NT sein.
Das, was historisch passiert ist, ist dann so ähnlich wie die NT-Geschichte, aber nicht exakt so - es gab sozusagen tatsächlich Spannungen zwischen der neuen Betonung "Messias hier und jetzt!" und der jüdisch konservativen Haltung "Messias erst, wenn alle Kriterien erfüllt sind".

Das NT (einschliesslich "Jesus") wäre hier eine symbolische Darstellung (samt Friedens-Korrektur) von gewalttätigen Spannungen des 1./2.Jhd.

2.
Der "Holocaust" oder allgemein der Antisemitismus geht aus meiner Sicht zu einem gewissen Teil auf die "Jesus"-Legende zurück.
Ich denke aber nicht, dass dies ein bedeutender Teil ist. Eher bewegt es sich meiner Ansicht nach im Bereich "vorgeschobene Ausrede".

Viel entscheidender sehe ich hier das jüdische Verständnis auch in der Vertreibung eine zusammengehörige Gruppe mit deutlicher Abgrenzung zu anderen zu bilden.
Die gesamten Aufstände/Konflikte/Kriege des 1./2.Jhd. hatten diesen "wir sind das auserwählte Volk"-Gedanken zugrunde. Im jüdischen Verständnis ist dies also schon eine enorme Kraft.
Jegliche Art einer Sonderstellung, eines abgrenzenden Verhaltens, ist gefährlich, wenn die sonstige Bevölkerung einen Schuldigen sucht (wofür auch immer).
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Kingdom »

Larson hat geschrieben: So 14. Nov 2021, 11:48 Die Zerstörung Jerusalems und das Exil ist sicher nicht auf die Verwerfung eines Juden Jesu hin geschehen. Wenn es ins Exil ging, so war zuerst mal die Unmenschlichkeit im Volke, resp, der Verantwortlichen schuld.
Das aber sagte dieser Jude Jesu voraus und es traf so ein. So wird auch das genau so eintreffen wie er über das Ende sprach.
Ja, Jeus warnte vor falschen Lehrern. Selbst Zeichen und Wunder rechtfertigen keinen Lehrer, denn im Mose steht ja, dass, wer etwas gegen die Weisungen Gottes in der Torah lehrt, sollte aus der Gemeinschaft entfernt werden. Und Jesus lehrte dazu, dass davon kein Strichlein anderes gelehrt werden soll.
Er sagte das keine Strichlein vergehen wird und er gekommen sei zu erfüllen.
Aber was macht die christliche Lehre? Sie macht einen Menschen zu Gott!!!
Da hast du etwas ganz falsch verstanden. Du sagst Gott kann nur so zu Dir reden und Dir erscheinen wie du es Dir vorstellen kannst, ich sage Dir lediglich Gott hat durch die Propheten gesprochen, wie er zu Ihnen direkt sprechen will. Hier nochmals Micha:
Micha 5
1 Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda; a aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen b von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.
Welcher Herrscher von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist solltest Du ja wissen und jetzt steht lediglich aus Betlehmen soll er hervorkommen. Sacharia sagt dann eben etwas über die Form oder Hülle wie er in Erscheinung treten wird dieser Herscher der von Ewigkeit her gewesen ist.



[/quote]
Nun, wenn erst am Ende erkannt wird, warum willst du schon erkannt haben? Willst du der Verheissung etwas vorwegnehmen, daraus eine Lehre entwickeln, welche aber doch erst am Ende erkannt werden wird?
Aber den Anfang deines Satzes verstehe ich nicht, was du damit sagen willst. Die Geschichte „lehrt“ so vieles…..
[/quote]

Jeder der ihn vor 2000 Jahren und innerhalb dieser 2000 Jahren annahm, hat den erkannt den Ihn erlöste. Sacharia beschreibt, nur der Zustand Israels am Ende, nach der Rückkehr aus der Diasporra, dort geht es um die 2/3 die umkommen und das letzte Drittel über das dann die Gnade ausgegossen wird.

Du darfst gerne zuwarten Larson und glauben der Weg führe um den herum, der vor 2000 Jahren am Kreuze hing, ich sage Dir lediglich an dem führt kein Weg vorbei, wenn jemand die Tora und die Propheten wirklich Ernst nimmt.
Joh 19:21 Da sprachen die obersten Priester der Juden zu Pilatus: Schreibe nicht: Der König der Juden, sondern dass jener gesagt hat: Ich bin König der Juden!
   Joh 19:22 Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben!
Du hast Ehrfurcht vor dem Allerhöchsten, frage Ihn ob vielleicht er dem Pilatus mehr Erkenntnis schenkte als den Hohepriester von damals, weil deren Führung hat nun mal Jesus hin oder her nicht im Segen geendet sondern in 2000 Jahren Diasporra.

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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

Kingdom hat geschrieben: So 14. Nov 2021, 18:59 Er sagte das keine Strichlein vergehen wird und er gekommen sei zu erfüllen.
Erfüllen, ist nicht aufgehoben, sondern dem Gesetz nachgehen.


Kingdom hat geschrieben: So 14. Nov 2021, 18:59 Welcher Herrscher von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist solltest Du ja wissen und jetzt steht lediglich aus Betlehmen soll er hervorkommen. Sacharia sagt dann eben etwas über die Form oder Hülle wie er in Erscheinung treten wird dieser Herscher der von Ewigkeit her gewesen ist.
Wo ist denn Jesus Herrscher in dieser Welt? Da war kein Friedensbringer gekommen, sondern einer, welcher das Schwert bracht und Entzweiung. JA, ich weiss, du wirst sagen, in den Herzen der Christenmenschen. Nur sieht man davon eigentlich nix. Also auch da wird wohl kaum „regiert“ udn sie sind sich ja so alle "eins".
Kingdom hat geschrieben: So 14. Nov 2021, 18:59 Du darfst gerne zuwarten Larson und glauben der Weg führe um den herum, der vor 2000 Jahren am Kreuze hing, ich sage Dir lediglich an dem führt kein Weg vorbei, wenn jemand die Tora und die Propheten wirklich Ernst nimmt.
Vor 2000 Jahren staben tausende am Kreuz und oft auch unschuldig.
Nun, wer die Torah und die Propheten ernst nimmt, braucht kein „Kreuz“ mit einer „christlichen“ Opfertheologie und einer neuen Gotteslehre. Nein, di e lehre über Jesus passt nun mal nicht in den Kontext der Tenach, ausser wenn man die Worte, die Strichlein umdeutet.

Kingdom hat geschrieben: So 14. Nov 2021, 18:59 Du hast Ehrfurcht vor dem Allerhöchsten, frage Ihn ob vielleicht er dem Pilatus mehr Erkenntnis schenkte als den Hohepriester von damals
Pilatus hatte da wohl kaum eine Gotteserkenntnis, was du ihm da andichtest…
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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