hmm, also der Erfolgreiche hat Recht? Der Erfolg rechtfertigt die Tat? Woran misst man "Erfolg"? Und gut, dass der "erwünschte Erfolg" oft ausbleibt, und leider tritt er nur allzu oft ein.
Eine etwas gefährliche allgemeine Aussage.
Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
Re: Wisst ihr, was ALLE Menschen wollen?
Eine etwas gefährliche allgemeine Aussage.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
Da hast du deine Thora aber schlecht gelesen. Da ist ein beständiges Blutvergießen. Hebr 12,19-28Larson hat geschrieben: ↑Mi 24. Nov 2021, 18:25Und etliche weiter bekräftigen, dass der Ewige gerne vergibt, wenn jemand Busse tut und umkehrt, denn ER ist gnädig und barmherzig, geduldig und von grosser Güte.Jer 33,8 Und ich werde sie reinigen von all ihrer Schuld, mit der sie gegen mich gesündigt haben. Und ich werde alle ihre Verschuldungen vergeben, mit denen sie gegen mich gesündigt und durch die sie mit mir gebrochen haben.
Schon diese Bezeichnung, Benennung Gottes unterstreicht, dass der Ewige gerne vergibt, und dies auch ganz ohne Opfer, ohne Genugtuung von einem Ersatzopfer, ohne einen einzigen Tropfen „Blut“, denn durch Blutvergiessen geschieht nicht Vergebung, sondern durch das Zugeben und Bekennen von Schuld.
Das ist ein menschlicher Gedanke, daß uns Buße und Umkehr ausreichen, um vergeben zu können, aber Gott ist eben anders.
Der Vers aus Jer 33, den du zitierst, steht in dem Zusammenhang der Belagerung. Zunächst wollte Gott die Stadt Jerusalem und ihre Einwohner den Chaldäern preisgeben. Jer 33,1-5
Aber dann will er ihre Gefangenschaft und das Gefängnis Israels wenden und sie von ihren Mißetaten reinigen. und will ihnen vergeben. Jer 33,8 Auf welche Zeit deutet das hin ?
Die Gefangenschaft Israels in Babylon war nach 70 Jahren beendet und sie durften zurückkehren. Waren sie damit von ihren Mißetaten gereinigt und waren ihre Sünden vergeben ?
In Lk 4,18 zitiert der Herr Jesus den Jesaja und sagt, daß nun die Zeit gekommen ist. Bei der Gefangenschaft handelt es sich allerdings um ein Gebundensein an die Sünde.
Frieden, wie in Jer 33,9 verheißen, gibt es auch, aber "nur" einen Frieden mit Gott durch das Werk Jesu. Rö 5,1
Dann spricht Jesaja von dem Land Israel, so wie es jetzt fast 2000 Jahre wüst gelegen hat, bevor die Nation neu gegründet wurde.
Von der Stimme des Bräutigams und der Braut ist die Rede, deren Stimme dennoch zu hören sein wird. Der Bräutigam ist der Herr Jesus und die Braut ist die Gemeinde.
Jes 33,11; Joh 3,29; Off 21,2 Das sind die Bündnispartner Gottes.
Der gerechte Spross aus dem Hause Davids ist der Herr Jesus Christus Jes 33,15 Für Israel als Nation gibt es noch kein sicheres wohnen, aber den Gläubigen in Christus verspricht er ewige Heimstadt. Joh 14,1-3
Eine Frage:
Wenn doch dem David in Jer 33,17 gesagt wird, daß dem König David nie ein Spross fehlen soll, der auf dem Thron Davids sitzt. Wer ist es denn die letzten 2000 Jahre gewesen ?
Die Antwort der Christen ist: König von Israel war und ist der Herr Jesus Christus, den die Römer mit einer Dornenkrone gekrönt und dessen Schuldschrift lautete : Jesus von Nazareth, König der Juden. Er ist zwar gestorben, aber auferstanden. Er ist die Ablösung für die irdischen Könige, die sowieso nicht immer gut waren und ist in der Lage gerecht zu sprechen und zu vergeben. Er hat für seine Untertanen ein irdisch betrachtet so schmähliches Ende gefunden. Jer 53,1-5 Er ist um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, damit wir Frieden haben.
Aber wer nicht zu ihm kommt, der bekommt auch nichts vergeben, sondern der Zorn Gottes bleibt bestehen.Joh 3,36
Die Buße ist ja auch eine wichtige Voraussetzung für die Vergebung von Schuld und besser als die Selbstgerechtigkeit und das man sich für besser hält, wie andere. Lk 18,11-14Larson
Und eigentlich lehrte Jesus dies auch so, mit dem Zöllner und Pharisäer im Tempel. Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause.
Aber es reicht nicht aus. Sonst hätte der Herr Jesus nicht freiwillig sein Leben geopfert. Joh 15,13
Das NT bringt das Leben und die Botschaft Jesu. Und da geht es um mehr als nur Buße und Umkehr. Die Opfertheologie ist eine Erfüllung dessen, was die Tieropfer dargestellt haben. Das Trinken von Blut ist geistlich gemeint und soll meinen, daß die Seele gereinigt wird. Hebr 9,11-14Larson
Und für all das braucht es keinen „Mittler“, denn der Ewige ist überall, und man kann sich IHM nicht entrinnen.
Also das „NT“ bringt überhaupt keinen Vorteil. Im Gegenteil, der Mensch will sich aufgrund einer Tat eines anderen Gerechtfertigt fühlen. Weiter ist diese Opfertheologie mit Bluttrinken weit entfernt der Gebote und Weisungen Gottes in der Torah.
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
Was der „Hebräer“ behauptet, steht aber nicht in der Tenach.
Nee, das ist göttlicher Gedanke, aber dass Für Vergebung ein anderer da bezahlen muss, ist ein heidnische Gedanke.
Tja, da errate mal wer es vor Jesus war!
Jesus ist nicht aus dem Samen Davids…
Nein die chr. Opfertheologie ist mitnichten eine Erfüllung, was die Tieropfer dargestellt hatte, Da wurde nicht vorerst gequält und gemartert, und Menschenblut floss da auch nicht.
Klar reicht das aus, Jesus bringt ja die besten Beispiele dazu, was „Vergebung“ bedeutet. zB der Zöllner im Tempel, und selbst das „unser Vater“, wo wir ja vergeben sollen, wie der Ewige vergibt. Und das im Einklang mit der Tenach.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
Aber der Hebräerbrief hat recht und die Hebräer haben dem Verfasser sicher recht gegeben. Wie z. Bsp. 3 Mo 16,14-16 beweist. Habt ihr diesen Bibelvers nicht in der Tenach ? Er müßte aber in der Thora stehen.
Das Blutvergiessen ist schon im alten Bund nötig gewesen, um das Volk Israel mit Gott zu versöhnen.
Wie viele Tiere sind geopfert worden, um Versöhnung herbeizuführen ? Alle sind ein Vorbild für das eine Opfer, das Jesus am Kreuz für die Schafe seiner Herde gebracht hat. Der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe. Joh 10,11
Die Geschichte mit Abraham uhd Isaak ist dafür ein Vorbild. 1 Mo 22,2... Sie hat sich an genau dem gleichen Ort abgespielt, wo auch der Tempel gebaut wurde , auf dem Gebirge Morija. 2 Chr 3,1. Dort ist Jesus gekreuzigt worden.
Uns ist die Härte fremd, die Gott an seinem Messias vollzieht. Er ist doch sein geliebter Sohn, wie kann er ihn da so mißhandeln lassen ?
Gott hat ihn ja die ganze Zeit begleitet und ihm die Sache erträglich gemacht. Aber er erspart ihm nicht, sich von Satan auf schrecklichste Weise demütigen und bestrafen zu lassen. Alles für die Wahrheit, daß er, Jesus Christus, der verheißene König Israels ist. I. N. R. I. stand auf der "Schuldtafel" und Pilatus hatte sicher Mühe, diese Strafaktion vor dem Kaiser zu rechtfertigen.
Gott hat sich in seinem Sohn mal so behandeln lassen, wie es Satan mit vielen Menschen in dieser Welt gemacht hat und hat sich damit ganz der Not seiner Untertanen ausgesetzt.
Viele Menschen sind auf ähnliche Weise für die Wahrheit gestorben. Schuld daran war die zu dieser Zeit zur Hure Babylon entartete katholische Kirche.
Gott ist streng, er straft jede Sünde ab, sonst würde er ja sein Gesicht verlieren. Und nur, weil Satan die Menschen sehr verführt, ist er bereit, Strafe selbst zu verbüßen und Menschen frei zu sprechen.
Jes 53,4 Fürwahr, er trug unsere Krankheit und unsere Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der von Gott geplagt, geschlagen und von Gott gemartert wäre.
Genau dieses Wort bekommt der Kämmerer aus Äthiopien von dem Evangelisten Philippus ausgelegt. Apg 8,30.... Der Text handelt eben nicht von dem Volk Israel, sondern von seinem Gesalbten, dem König Israels, der sich für die Schuld seines Volkes bestrafen läßt.
Und wer war es die letzten 2000 Jahre ? Es sollte Israel ja nie an einem König fehlen, der auf dem Thron Davids sitzt.
Hast du den Stammbaum nicht gelesen ? Mt 1
Die Opfertheologie ist Bestandteil der Gerechtigkeit Gottes. Da heißt es Leben für Leben. 5 Mo 19,21Larson
Nein die chr. Opfertheologie ist mitnichten eine Erfüllung, was die Tieropfer dargestellt hatte, Da wurde nicht vorerst gequält und gemartert, und Menschenblut floss da auch nicht.
Durch Satans Eingriff haben alle Menschen das ewige Leben verloren. Durch den Tod und die Auferstehung Jesu haben wir die Möglichkeit unsere Schuld vergeben zu bekommen und das ewige Leben zurückzubekommen. Rö 6,23; 1 Mo 2,17; Rö 5,12
Das ist auch sicher eine gute Sache, wenn man anfängt über seine Sünden nachzudenken, aber um Sündvergebung zu erhalten, da hat schon im AT die Buße nicht ausgereicht.Larson
Klar reicht das aus, Jesus bringt ja die besten Beispiele dazu, was „Vergebung“ bedeutet. zB der Zöllner im Tempel, und selbst das „unser Vater“, wo wir ja vergeben sollen, wie der Ewige vergibt. Und das im Einklang mit der Tenach.
Gott hat auch schon mal ein Auge zudrücken müßen, als Israel in Gefangenschaft war und keine Opfer gegeben wurden, aber die letzten 2000 Jahre wirbt Gott durch seinen gesalbten König und auferstandenen Herrn und Heiland ,wie ein Bräutigam um seine Braut. Und da verlangt er eben, daß wir uns mit dem Werk Jesu beschäftigen.
Aber viele Menschen wollen das Opfer nicht akzeptieren, daß dieser König freiwillig, aber nach dem Willen Gottes für bußbereite Menschen gebracht hat.
Es war sein geliebter Sohn, den Gott für unsere Sünden bestraft hat, er ist eben doch kein so lieber und gütiger Gott der schon mal 1 grade sein läßt.
So würden wir mit unseren Kindern umgehen. Aber Gott ist gerecht und kann das so nicht. Er geht mit unseren Sünden eher um, wie ein Banker mit unserer Schuld. Und da muß eine Auslösung geschehen, sonst gibt es keine Tilgung der Schuld.
Dieses Lösegeld war im alten Bund das Blut der Opfertiere und in der Erfüllung dessen ist es heute das Blut Jesu. Mt 16,26; Mk 10,45; 1 Tim 2,6
Das mag niemand gerne hören, aber Gott ist offensichtlich eine ganze Spur härter, als wir das denken.
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
1. Teil:
Im Kontext ist Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand nichts weiter als dass man dem Geschädigten eben in diesem entsprechenden Fall hilf, Schadenersatz leistet. Denn vorher steht ja, man soll geben, Auge um Auge, und nicht nehmen… und ist inmitten von Schadenersatzleistungen, wen jemand einen anderen schädigt.
Also nichts weiter, als was wir auch in unseren Gesetzen haben.
Nein, der Schreiber des Hebräerbriefes hat nicht recht, so wie der Schreiber auch andere Dinge verdreht, welche so nicht geschrieben sind, wie er es ausgelegt haben will. Aber es mag sein Interpretation sein. Und mit 3. Mo 16 erst recht nicht. Man kann doch nicht einfach einen seiner Meinung nach passenden Vers aus dem gesamten Konterst der danach reissen, um eine absolute Lehre darauf zu interpretieren. Das könnte man auch mit Aussagen Jesu machen.
Nein, das stimmt wiederum so nicht. Die Umkehr zum Ewigen war das Ausschlaggebende, und der Ewige vergibt.
Wenn du das so vergleichen willst, so betrachte, dass kein Tier jeweils zuerst gepeinigt und gemartert wurde, es durfte keine Qualen erleiden, der Tod musste schnell und unverzüglich sein, es durfte nicht geschändete sein an Leib usw. Also ein vergeblich Jesu mit den Tieropfern ist absurd.
Nein die Geschieht Abrahams und Isaaks ist ganz sicher kein Vorbild. Da ging es doch um etwas ganz anders, als um „Sündenvergebung und Erlösung“. Weite griff ja der Ewige ein, dass er das nicht wollte, ein Menschenopfer. Diese Begebenheit auf Jesu zu münzen, als ein wage Hypothese und kann getrost nach reichlicher Überlegung gestrichen werden.
Naja, der Regen fällt über Gute und Böse, und hat Gott dies an Jesus vollzogen?
Nein, Gott hat sich nicht in seinen Sohn so behandeln lassen, denn was heisst denn „Sohn Gottes“? Doch damals sicher nicht das, was die Kirche in dieses Wort hineininterpretierte. Ein „Sohn Gottes“ war kein Gott, sondern ein Titel.
Soweit ja, solange keine Busse und Umkehr ist. Und genau tritt dann die Gnade und Vergebung Gottes ein. Ganz ohne eigene oder fremde Gegenleistung oder Genugtuung . Vergebung bedeutet ja ein Verzicht auf Strafe. Als nimmt da bei einer Vergebung niemand eine Strafe auf sich, sondern der Ewiger erlässt die Strafe. Und genau dasselbe fordert doch auch Jesus in seine Lehren auf, was sehr wohl auch zu den alten Gelehrten vor Jesus zusammenpasst. Somit muss auch niemand durch jemanden anderen (Jesus) „freigesprochen“ werden..
Ja, siehe dazu zum Beispiel das jüdische Volk im letzten Weltkrieg……
Der Text darf getrost vielseitig interpretiert werden, denn s geht darin um das Leiden der Gerechten (denn so absolut passt er ja auch nicht auf Jesus, und insbesondere nicht auf das, was die christliche Theologie in ihrer Opfertheologie hineinzwängt)
Wie schon gesagt, der fehlte auch schon vor Jeus, und da sitzt auch kein Jesus auf dem Thron in Zion.
Naja, wen Jesu vom HG gezeugt wurde, ist der niemals aus dem Samen Davids…. Und diese Genealogien in den Ev, da hapert es sich gegenseitig ein wenig.
Schon wieder eine Darlegung wie es eben nicht gemeint war.
Im Kontext ist Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand nichts weiter als dass man dem Geschädigten eben in diesem entsprechenden Fall hilf, Schadenersatz leistet. Denn vorher steht ja, man soll geben, Auge um Auge, und nicht nehmen… und ist inmitten von Schadenersatzleistungen, wen jemand einen anderen schädigt.
Also nichts weiter, als was wir auch in unseren Gesetzen haben.
Nein, das stimmt doch wiederum nicht mit der Tenach überein. Wo steht denn solches, dass das ewige Leben verloren gegangen sei? Es ist nur „christliche“, respektive paulinische, griechisch geprägte These aus dem Götzenkult.
Und die hast du genauso auch, indem man sich direkt an den Ewigen wendet. Nirgends auch in keiner Andeutung in der Tenach bestätigt sich eine solche christliche Lehre, welch eigentlich der Tenach selbst widersprechen würde.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
2. Teil:
Also da hat Gott nichts damit gezeigt.
Also die Vergebung Gottes ist mitnichten buchhalterisch, sondern freizügig schreibt er um seines erhabenen namens Geschuldetes ab, sofern ein aufrichtiger Bittsteller kommt.
Aber der Knecht vergab seinem Bitbruder um 100 Denare nicht. Das konnte der Hausherr natürlich nicht gelten lassen, also was waren die 100 Denare gegen 10‘000 Talente?
Und das prangert Jesus hier an, und da hilft dir auch keine Opfertheologie aus dieser Sachlage. Und die Aufforderung Jesu war:
Mt 18,35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.
Lehit
Larson
In Genesis geht es doch nicht um ein „ewige Leben“, und dass Vergebung schon immer möglich war, zeigen die vielen Geschichten und Psalmen, ja selbst die Propheten im Tenach.
Klar reichte das, die Propheten und auch die Psalmen bestätigen dies.
Sorry, wenn ich nun etwas zynisch klinge, da hat die Braut aber ein schändliches Zeugnis abgelegt, wenn man so die christliche Geschichte betrachtet, und was daraus aller so herausgewachsen ist. Und sage mir ja nun nicht, dass das keine „Christen“ gewesen sein sollen, und wenn doch, so bedenke, dass ich auch sagen könnte, es waren ja nicht alle „Juden“, die sich so benannten und benennen.Zippo hat geschrieben: ↑Fr 26. Nov 2021, 12:04 Gott hat auch schon mal ein Auge zudrücken müßen, als Israel in Gefangenschaft war und keine Opfer gegeben wurden, aber die letzten 2000 Jahre wirbt Gott durch seinen gesalbten König und auferstandenen Herrn und Heiland ,wie ein Bräutigam um seine Braut.
Also da hat Gott nichts damit gezeigt.
Weil weder Gott noch der Mensch ein solches „Opfer“ braucht, denn der Weg zum Ewigen ist ja jeden offen, denn ER ist immer und überall da, wie es auch David schon sagte.
Gott muss niemand wegen eines anderen bestrafen. Strafe ist auch nur solange, wie man Irre geht, aber bei der Umkehr hat der Ewige immer offene Arme, wie es auch das Gleichnis Jesu vom „verlorenen“ Sohn erzählt. Und dazu braucht es keiner „Hintertür“. So war der Ewige schonimmer, die Gnade musste nicht zuerst werden, sie waar schon immer da, denn der Ewige ist gnädig und barmherzig, geduldig und von grosser Güte und vergibt um seines Namens willens (und nicht wegen einer christliche Lehre).
Mit dieser Aussage straffst du Jesu Rede im Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht (Mt 18,22ff). Der Hausherr (also im Gleichnis dann Gott) erliess den flehenden du bittenden Knecht alle Schuld und 10‘000 Talente war doch eine riesige Summe zu damaliger Zeit.
Also die Vergebung Gottes ist mitnichten buchhalterisch, sondern freizügig schreibt er um seines erhabenen namens Geschuldetes ab, sofern ein aufrichtiger Bittsteller kommt.
Aber der Knecht vergab seinem Bitbruder um 100 Denare nicht. Das konnte der Hausherr natürlich nicht gelten lassen, also was waren die 100 Denare gegen 10‘000 Talente?
Und das prangert Jesus hier an, und da hilft dir auch keine Opfertheologie aus dieser Sachlage. Und die Aufforderung Jesu war:
Mt 18,35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.
Und da hilft im obigen Gleichnis Jesu dir auch kein „Lösegeld“. Weiter waren die Opfer oder das Blut kein und niemals Lösegeld. Also wiederum hinkt der Vergleich, ja noch mehr, es stellt die Opfervorschriften in ein falsches Licht, denn Gott lässt sich nicht erkaufen, wie auch Vergebung sich nicht erkaufen lässt.
Ja, sicher ist Gott „hart“, auch Jesus war hart in seinen Gleichnissen, weil er darin genau das lehrte, was ja auch im Tenach steht. Aber worin ist Er hart? Gemäss obigen Beispiel wird wohl mancher Christ oder Mensch auch im Gefängnis schmoren, da es uns ja schwer fällt, so bedingungslos zu vergeben, wie eben der Ewige vergibt, als mit jener Bedingung, dass man aus dieser Vergebung leben soll, dem Nächsten auch vergibt, wenn er um Verzeihung bittet. Ja, und fällt solches schwer, aber Gott ist ja kein Mensch, und nun unsere Schwäche und Neigung in IHN hinein zu kopieren, dass da eine Ersatzleistung sein müsse, also ein Lösegeld zur Genugtuung, auf dass man befriedigt sein, ist eben vom heidnischen/griechischen/römischen Gedanken geprägt, und harmoniert nicht mit der Tenach.
Lehit
Larson
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
Wenn sich diese Bibelstelle auf Jesus beziehen sollte, dann bitte ich dich, mir zu erklären, welche deiner Krankheiten und Schmerzen er für dich trug, oder für andere?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
Die Krankheit ist bezogen auf den Geist und die Seele des Menschen, die Sünde. Mk 2,17
Diese Krankheit bringt uns immer mehr in den Einfluß Satans und am Ende bringt sie uns den Tod. Rö 6,23
Da mußte jemand für die Sünde Adams den Tod sterben Rö 5,14-17. Und in unserem Leben sieht es wohl auch nicht so heilig aus, wie wir denken. Auch für unsere Sünden mußte jemand die Strafe tragen, anders kann Gott mit seiner Gerechtigkeit nicht arbeiten.
Wenn er Strafen vergibt, dann muß er strafen, sonst ist er nicht glaubwürdig und nicht gerecht.
Satan weiß das und läßt den Menschen fleißig sündigen, um ihn dann zu verklagen. Aber der Herr Jesus, der Gottes Gerechtigkeit kennt war bereit, unsere Strafe zu verbüßen, damit wir durch ihn leben dürfen. Off 12,11-12 Das sagt in etwa das Wort in Jes 53,4 aus. Es wird zunächst nur dem Volk Israel verheißen, aber sie wollen es ja zu großen Teilen nicht akzeptieren, also ist das Wort an die Heiden weitergrereicht worden. Jes 2,2; Jes 11,10; Jes 42,1.6; Jes 49,6
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
Niemand muss sterben, schon gar nicht für andere.Zippo hat geschrieben: ↑Sa 27. Nov 2021, 12:25
Da mußte jemand für die Sünde Adams den Tod sterben Rö 5,14-17. Und in unserem Leben sieht es wohl auch nicht so heilig aus, wie wir denken. Auch für unsere Sünden mußte jemand die Strafe tragen, anders kann Gott mit seiner Gerechtigkeit nicht arbeiten.
Wenn er Strafen vergibt, dann muß er strafen, sonst ist er nicht glaubwürdig und nicht gerecht.
Satan weiß das und läßt den Menschen fleißig sündigen, um ihn dann zu verklagen. Aber der Herr Jesus, der Gottes Gerechtigkeit kennt war bereit, unsere Strafe zu verbüßen, damit wir durch ihn leben dürfen. Off 12,11-12 Das sagt in etwa das Wort in Jes 53,4 aus. Es wird zunächst nur dem Volk Israel verheißen, aber sie wollen es ja zu großen Teilen nicht akzeptieren, also ist das Wort an die Heiden weitergrereicht worden. Jes 2,2; Jes 11,10; Jes 42,1.6; Jes 49,6
Mein Gott braucht kein Blut um zu vergeben!
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Re: Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst
Der Verfasser des Hebräerbriefes sagt, daß es ohne Blutvergießen keine Vergebung gibt Hebr 9 und in 3 Mo 16 wird zur Versöhnung des Volkes Israel mit Gott, das Blut eines Opfertieres auf die Bundeslade gesprengt. Was meinst du, warum das getan wurde ?Larson hat geschrieben: ↑Sa 27. Nov 2021, 00:57 1. Teil:
Nein, der Schreiber des Hebräerbriefes hat nicht recht, so wie der Schreiber auch andere Dinge verdreht, welche so nicht geschrieben sind, wie er es ausgelegt haben will. Aber es mag sein Interpretation sein. Und mit 3. Mo 16 erst recht nicht. Man kann doch nicht einfach einen seiner Meinung nach passenden Vers aus dem gesamten Konterst der danach reissen, um eine absolute Lehre darauf zu interpretieren. Das könnte man auch mit Aussagen Jesu machen.
Da kannst du ruhig den Zusammenhang mal lesen. Oder du schilderst mir mal deine Auslegung aus dem Kontext heraus.
Warum ging der Hohepriester Israels viel mit Blut um und besprengte den Gnadenthron und den Vorhang davor ? Das Blut wurde zur Entsühnung genommen. Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. 3 Mo 16,16
Ihr Juden habt euch eine "blutleere Theologie zurechtgelegt, weil ihr keinen Tempel mehr habt. Aber das rettet euch nicht, denn die Juden haben genauso die Möglichkeit, im Glauben an den Messias und durch die Reinigung mit dem Blut Jesu gerecht zu werden, wie alle anderen Menschen. Zu diesen messianischen Juden, da solltest du mal gehen. Die würden dir erzählen, welche Bedeutung das Blut in der Lehre des Gesetzes gespielt hat.
Jedes Vorbild zeigt nur einen Aspekt auf. Der Sinn der Tieropfer war die Aussage, daß das Tier sterben muß, damit der Sünder weiterleben kann.Larson
Wenn du das so vergleichen willst, so betrachte, dass kein Tier jeweils zuerst gepeinigt und gemartert wurde, es durfte keine Qualen erleiden, der Tod musste schnell und unverzüglich sein, es durfte nicht geschändete sein an Leib usw. Also ein vergeblich Jesu mit den Tieropfern ist absurd.
Es ging um ein Brandopfer und nicht um ein Sündopfer, das ist richtig. Es ging bei dieser Opferung um die Opferbereitschaft Abrahams. War er bereit seinen eingeborenen Sohn Gott hinzugeben ?Larson
Nein die Geschieht Abrahams und Isaaks ist ganz sicher kein Vorbild. Da ging es doch um etwas ganz anders, als um „Sündenvergebung und Erlösung“. Weite griff ja der Ewige ein, dass er das nicht wollte, ein Menschenopfer. Diese Begebenheit auf Jesu zu münzen, als ein wage Hypothese und kann getrost nach reichlicher Überlegung gestrichen werden.
Gott war mit Jesus Christus bereit, seinen geliebten Sohn einen so schweren Kreuzesweg gehen zu lassen. Das ist ihm sicher auch nicht leicht gefallen.
Was willst du damit sagen ? Gott hat derzeit Geduld. Es kommt eine Zeit, wo Gott nicht mehr gnädig und geduldig ist. Dann straft er durch Gerichte und in der Hölle ab und es heißt, es ist schrecklich in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Der Herr Jesus sagte, daß es besser ist, Gliedmaßen hu verlieren, als in die Hölle zu müßen. Dort in der Hölle werden Strafen verteilt, die noch schrecklicher sind, als die Kreuzigung. Hebr 10,26-30; Mt 5,29
Die Menschen kommen alle dran und werden merken, daß dieser liebe Gott jede Sünde abstraft und die meisten Menschen werden verloren gehen.
Ein Titel wofür ? In 2 Sam 7,12-14 wurde ein Sohn Gottes verkündigt, den Israel als Messias erwartet hat und der Herr Jesus war es. Mt 14,33Larson
Nein, Gott hat sich nicht in seinen Sohn so behandeln lassen, denn was heisst denn „Sohn Gottes“? Doch damals sicher nicht das, was die Kirche in dieses Wort hineininterpretierte. Ein „Sohn Gottes“ war kein Gott, sondern ein Titel.
Der Herr Jesus sagt, wenn wir uns nicht gegenseitig die Sünden vergeben, dann würde uns Gott auch nicht vergeben. Mt 6,15Larson
Soweit ja, solange keine Busse und Umkehr ist. Und genau tritt dann die Gnade und Vergebung Gottes ein. Ganz ohne eigene oder fremde Gegenleistung oder Genugtuung . Vergebung bedeutet ja ein Verzicht auf Strafe. Als nimmt da bei einer Vergebung niemand eine Strafe auf sich, sondern der Ewiger erlässt die Strafe. Und genau dasselbe fordert doch auch Jesus in seine Lehren auf, was sehr wohl auch zu den alten Gelehrten vor Jesus zusammenpasst. Somit muss auch niemand durch jemanden anderen (Jesus) „freigesprochen“ werden..
Aber die Vergebung Gottes hat ihren Preis. Im At war es das Blut der Opfertiere und Bußgelder. Im NT ist es das Blut Jesu, das für unsere Sünden vergoßen wurde. Mt 26,28
Einfach die Sünden vergeben, wenn jemand an dir sündigt, das kannst du mit deinen Mitmenschen machen, das ist auch sicher gut und richtig. Aber Gott kann es nicht.
Eine höhere richterliche Instanz kann es so nicht halten. Da werden Strafen festgelegt und im Falle einer Schuld muß die Strafe vollzogen werden. Und Gott ist die höchste richterliche Instanz.
Wenn du vor Gericht sagst, es tut dir leid, dann kann das Gericht es wohlwollend zur Kenntnis nehmen und deine Strafe etwas herabsetzen. Aber mehr geht da nicht.
Seit dem Sündenfall müßen alle Menschen sterben, wer will ihnen das Leben zurückgeben ? Gott hat diese Strafe angedroht und auch vollzogen.
Im alten Bund war Gott auch sehr hart. Für die Übertretung des Sabbats wurde die Todesstrafe angesetzt. Jetzt konnte der Israelit, der am Sabbat Holz aufgelesen hat zwar sagen, daß es ihm leid tut, aber das ganze Volk Israel hat ihn gesteinigt. Das ist das Gesetz und der strenge Gott. 4 Mo 15
Wo hat das jüdische Volk eine Krankheit bzw, Schmerzen für andere getragen. Das paßt doch überhaupt nicht.
Es geht nicht um das Leid vieler Gerechter, sondern um das Leid eines Gerechten. Interpretiere getrost vielseitig, aber so wirst du keine Gnade bei dem Gott finden.Larson
Der Text darf getrost vielseitig interpretiert werden, denn s geht darin um das Leiden der Gerechten (denn so absolut passt er ja auch nicht auf Jesus, und insbesondere nicht auf das, was die christliche Theologie in ihrer Opfertheologie hineinzwängt)
Er wird dich verachten, weil du so ganz bewußt wegschaust und nicht wahrhaben willst, was in der Thora steht und was er für dich getan hat.
Dann verspricht Gottes Wort wohl zuviel ? 1 Kö 2,4 Aber ich sage dir: Der König war in Israel und sie haben ihn töten lassen, aber er ist auferstanden und zu einem lebenspendenden Geist geworden. 1 Kor 15,45 Aber du wirst keinen Anteil an ihm haben und sein Untertan nicht werden, wenn du nicht an ihn glaubst. Habakuk 2,4 Also wird er sich auch nicht für dich aussprechen. Mt 10,33
Kannst du beweisen, daß Jesus nicht aus dem Stammbaum Davids war oder hast du das einfach nur so dahergesagt ?
Fortsetzung
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.