Du brauchst einen Fürsprecher, viel mehr, als du es ahnst

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Die Opfertheologie ist Bestandteil der Gerechtigkeit Gottes. Da heißt es Leben für Leben. 5 Mo 19,21

Schon wieder eine Darlegung wie es eben nicht gemeint war.
Im Kontext ist Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand nichts weiter als dass man dem Geschädigten eben in diesem entsprechenden Fall hilf, Schadenersatz leistet. Denn vorher steht ja, man soll geben, Auge um Auge, und nicht nehmen… und ist inmitten von Schadenersatzleistungen, wen jemand einen anderen schädigt.
Also nichts weiter, als was wir auch in unseren Gesetzen haben.

Wir sind ja alle geschädigt, Satan hat den Menschen von Anfang an sündigen lassen und die Strafe dafür ist der Tod. Gott kann doch diese Strafe nicht einfach zurücknehmen.
Aber er kann einen zweiten Adam schaffen und für die Sünde des Ersten abstrafen.

Danach ist er auferstanden und Bestandteil einer neuen Schöpfung geworden. Erst durch den Herrn Jesus Christus ist neues Leben möglich geworden und wir werden eingeladen, es mit ihm zu teilen.

Larson

Durch Satans Eingriff haben alle Menschen das ewige Leben verloren.

Nein, das stimmt doch wiederum nicht mit der Tenach überein. Wo steht denn solches, dass das ewige Leben verloren gegangen sei? Es ist nur „christliche“, respektive paulinische, griechisch geprägte These aus dem Götzenkult.

In 1 Mo 2,17 wird gesagt, daß der Mensch Todes stirbt, wenn er vom Baum der Erkenntnis ist. Damit hat er sein ewiges Leben verloren und wurde vergänglich.

Larson

Durch den Tod und die Auferstehung Jesu haben wir die Möglichkeit unsere Schuld vergeben zu bekommen und das ewige Leben zurückzubekommen.

Und die hast du genauso auch, indem man sich direkt an den Ewigen wendet. Nirgends auch in keiner Andeutung in der Tenach bestätigt sich eine solche christliche Lehre, welch eigentlich der Tenach selbst widersprechen würde.

Du solltest mal lieber aufrichtig in der Thora lesen, dann hättest du ein besseres Verständnis.
Du meinst, wenn du Gott bittest, dann wird er dir die Schuld vergeben und ewiges Leben geben. Ich sage dir, niemals wird das der Fall sein. Ich weiß gar nicht, wieso dein Tenach so etwas lehren kann. Es ist mit Sicherheit nicht mit göttlicher Inspiration entstanden.

2. Teil:

Durch den Tod und die Auferstehung Jesu haben wir die Möglichkeit unsere Schuld vergeben zu bekommen und das ewige Leben zurückzubekommen

In Genesis geht es doch nicht um ein „ewige Leben“, und dass Vergebung schon immer möglich war, zeigen die vielen Geschichten und Psalmen, ja selbst die Propheten im Tenach.

Der Tenach ist eine falsche Auslegung, die ja kommen mußte, wenn Menschen in verbohrter Art und Weise ohne Tempel den Gottesdienst des alten Bundes aufrechterhalten wollen.
In der Genesis geht es darum, daß Adam und Eva nicht mehr vom Baum des Lebens essen durften. Was heißt das denn wohl ?
Vergebung hatten die Menschen nur scheinbar, sie durften ja weiterleben. Aber warte, bis sie sterben, da werden sie merken, welche Vergebung sie haben. Pred 12,14; Off 20,14-15

Larson

Das ist auch sicher eine gute Sache, wenn man anfängt über seine Sünden nachzudenken, aber um Sündvergebung zu erhalten, da hat schon im AT die Buße nicht ausgereicht.

Klar reichte das, die Propheten und auch die Psalmen bestätigen dies.

Rede dir das nur weiter ein, aber es wird ein böses Erwachen geben.

Larson

Gott hat auch schon mal ein Auge zudrücken müßen, als Israel in Gefangenschaft war und keine Opfer gegeben wurden, aber die letzten 2000 Jahre wirbt Gott durch seinen gesalbten König und auferstandenen Herrn und Heiland ,wie ein Bräutigam um seine Braut.

Sorry, wenn ich nun etwas zynisch klinge, da hat die Braut aber ein schändliches Zeugnis abgelegt, wenn man so die christliche Geschichte betrachtet, und was daraus aller so herausgewachsen ist. Und sage mir ja nun nicht, dass das keine „Christen“ gewesen sein sollen, und wenn doch, so bedenke, dass ich auch sagen könnte, es waren ja nicht alle „Juden“, die sich so benannten und benennen.
Also da hat Gott nichts damit gezeigt.

Die katholische Kirche war nicht die Braut sondern die Hure Babylon. Off 17. Sie haben die wahren gläubigen Menschen verfolgt und umgebracht, das ist leider die Wahrheit.
Israel war aber damals auch nicht so gut, sonst hättes Gott sie nicht bestraft. Und natürlich darfst du sagen, daß dies auch zum großen Teil auch keine gottestreuen Israeliten waren. Sie haben ihre Propheten schlecht behandelt und nicht getan, was Gott wollte.

Larson

Aber viele Menschen wollen das Opfer nicht akzeptieren, daß dieser König freiwillig, aber nach dem Willen Gottes für bußbereite Menschen gebracht hat.

Weil weder Gott noch der Mensch ein solches „Opfer“ braucht, denn der Weg zum Ewigen ist ja jeden offen, denn ER ist immer und überall da, wie es auch David schon sagte.

Das ist deine eigene Auslegung oder die Auslegung des Tenach. Aber die entspricht nicht der Wahrheit. Opfer gab es immer und Vergebung gibt es niemals einfach so. Gott sich mit der Strafe nur zurückgehalten. Für viele Menschen kommt sie erst nach dem jüngsten Gericht.

Larson

Es war sein geliebter Sohn, den Gott für unsere Sünden bestraft hat

Gott muss niemand wegen eines anderen bestrafen. Strafe ist auch nur solange, wie man Irre geht, aber bei der Umkehr hat der Ewige immer offene Arme, wie es auch das Gleichnis Jesu vom „verlorenen“ Sohn erzählt. Und dazu braucht es keiner „Hintertür“. So war der Ewige schonimmer, die Gnade musste nicht zuerst werden, sie waar schon immer da, denn der Ewige ist gnädig und barmherzig, geduldig und von grosser Güte und vergibt um seines Namens willens (und nicht wegen einer christliche Lehre).

Er läßt aber auch niemanden ungestraft. Mt 12,36 Das kann er ja gar nicht, weil er die höchste richterliche Instanz ist.

Larson

Aber Gott ist gerecht und kann das so nicht. Er geht mit unseren Sünden eher um, wie ein Banker mit unserer Schuld.

Mit dieser Aussage straffst du Jesu Rede im Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht (Mt 18,22ff). Der Hausherr (also im Gleichnis dann Gott) erliess den flehenden du bittenden Knecht alle Schuld und 10‘000 Talente war doch eine riesige Summe zu damaliger Zeit.
Also die Vergebung Gottes ist mitnichten buchhalterisch, sondern freizügig schreibt er um seines erhabenen namens Geschuldetes ab, sofern ein aufrichtiger Bittsteller kommt.

Du nimmst jedes Gleichnis, als würde es die ganze Wahrheit abbilden. Aber es wird immer nur ein Teil ausgesagt.
Außerdem sind Menschen anders wie Gott. Hos 11,9 Menschen sollen sich verzeihen, sagt der Herr Jesus.
Aber in der Thora sollten sie sich auch gegenseitig abstrafen. Ist das ein Widerspruch ?

Die Aussage des NT ist doch folgende: Wenn wir erwarten, daß Gott uns die Schuld vergibt, dann sollen wir auch den anderen Menschen ihre Schuld vergeben.

Aber Gott kann nur vergeben, weil er in dem Herrn Jesus diese Schuld am Kreuz die Strafe getragen hat.Gott kann und wird nicht einfach so verzeihen.


Dem Volk Israel hat Gott auch nur vergeben, weil der Gnadenthron durch das Blut eines Opfertieres entsühnt wurde.
In unserem täglichen Leben ging es auch nicht einfach mit Vergebung, höhere richteliche Gewalten müßen abstrafen, sonst machen sie sich lächerlich. Da gibt es Bußgelder und Gefängnisstrafen, auch wenn da jemand um Vergebung bittet.

Larson

Aber der Knecht vergab seinem Bitbruder um 100 Denare nicht. Das konnte der Hausherr natürlich nicht gelten lassen, also was waren die 100 Denare gegen 10‘000 Talente?
Und das prangert Jesus hier an, und da hilft dir auch keine Opfertheologie aus dieser Sachlage. Und die Aufforderung Jesu war:

Mt 18,35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.

Dieses Lösegeld war im alten Bund das Blut der Opfertiere und in der Erfüllung dessen ist es heute das Blut Jesu.

Und da hilft im obigen Gleichnis Jesu dir auch kein „Lösegeld“. Weiter waren die Opfer oder das Blut kein und niemals Lösegeld. Also wiederum hinkt der Vergleich, ja noch mehr, es stellt die Opfervorschriften in ein falsches Licht, denn Gott lässt sich nicht erkaufen, wie auch Vergebung sich nicht erkaufen lässt.

Das klingt jetzt wieder sehr ehrwürdig, aber es ist falsch. Z. Bsp. 2 Mo 21,30; 4 Mo 3,46-49 Hiob 33,24
Gott läßt sich erkaufen, wenn man Glauben hat, ansonsten bleibt man blind und geht in die Irre. Off 3,17-18

Fortsetzung

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Das mag niemand gerne hören, aber Gott ist offensichtlich eine ganze Spur härter, als wir das denken.

Ja, sicher ist Gott „hart“, auch Jesus war hart in seinen Gleichnissen, weil er darin genau das lehrte, was ja auch im Tenach steht. Aber worin ist Er hart? Gemäss obigen Beispiel wird wohl mancher Christ oder Mensch auch im Gefängnis schmoren, da es uns ja schwer fällt, so bedingungslos zu vergeben, wie eben der Ewige vergibt, als mit jener Bedingung, dass man aus dieser Vergebung leben soll, dem Nächsten auch vergibt, wenn er um Verzeihung bittet. Ja, und fällt solches schwer, aber Gott ist ja kein Mensch, und nun unsere Schwäche und Neigung in IHN hinein zu kopieren, dass da eine Ersatzleistung sein müsse, also ein Lösegeld zur Genugtuung, auf dass man befriedigt sein, ist eben vom heidnischen/griechischen/römischen Gedanken geprägt, und harmoniert nicht mit der Tenach.


Lehit
Larson

Der christliche Glaube kommt aus der Thora und den Schriften der Juden. Die solltet ihr lesen und nicht die Tenach. Dann würden euch die Augen aufgehen.
Gott wird dir nicht verzeihen, wenn du dich vor der Wahrheit der Thora verschließt und damit auch vor der Wahrheit die der Messias Jesus gebracht hat. Lk 24,25-27; Joh 14,6

Was ihr euch da zurechtlegt, ist menschlich sehr einleuchtend, aber es steht im Widerspruch zu den Aussagen der Thora.

Gruß Thomas

[Oleander]

und wir werden eingeladen, es mit ihm zu teilen.

Ich wurde auch mal zu einer Hochzeit eingeladen, ging aber nicht hin und die Gastgeber haben das einfach so akzeptiert und meinten nur: Schade! Hätte uns gefreut, aber wenns nicht geht, ist es halt so.
Nun meine Frage an dich: Was , wenn ich der Einladung Jesus nicht folgen kann (oder möchte) aus welchem Grund auch immer?

Weiters, du hast sehr viel geschrieben in deinen letzten posts UND wenn auch manchmal Hilfreiches unter deinen vielen posts ist-also darunter zu finden ist(danke )- ist mitunter auch unsinniges "Geschwurbel" dabei.
Ich hoffe für dich, dass du es erkennen magst.

[Oleander]

Im Kontext ist Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand nichts weiter als dass man dem Geschädigten eben in diesem entsprechenden Fall hilf, Schadenersatz leistet.

So wurde das auch von (m)einem christlichen Pastor in der Gemeinde erklärt.
Ich teile auch so manche Ansichten von dir, wenn auch nicht alles.

[Larson]

Der Verfasser des Hebräerbriefes sagt, daß es ohne Blutvergießen keine Vergebung gibt

Nun, kennst du den Verfasser des Hebräerbriefes? Da behauptet einfach jemand etwas, entgegen der Tora und der Tenach, lehrt etwas anderes, als was da in der Torah und in den Propheten geschrieben steht, und selbst Jesus warnt vor solchen gehabe.
Wie schon gesagt, du rechtfertigst dies mit einem einzelnen Vers, aus dem Kontext gerissen, und willst eine absolute Lehre über Gottes Wesen herausbilden, wo es ein Gott sein soll, der nur mit Blut zu besänftigen ist.
Ein „Hebräerbrief“, der vorgaukelt, die Tenach zu kennen, und bringt widersprüchliche Argumente.

Da kannst du ruhig den Zusammenhang mal lesen.

Ja, der Kontext der Torah mitsamt den Propheten. Selbst in der Tora ist Gott gnädig und barmherzig, gütig und von grosser Geduld. Und er vergibt auch ganz ohne Blutopfer, denn Er hat Wohlgefallen an einem demütigen Herz.

Warum ging der Hohepriester Israels viel mit Blut um und besprengte den Gnadenthron und den Vorhang davor ? Das Blut wurde zur Entsühnung genommen.

Ein kultureller Ritus, so als Vertreter des Volkes, da ja nicht alle in den Tempel konnten und ein Gottesdienst ja auch seine Ordnung haben muss. Ja, mit Blut wurde so manches besprengt, auch ohne Sünde, und so manche Sünde wurde ohne „Blut“ vergeben.

Ihr Juden habt euch eine "blutleere Theologie zurechtgelegt, weil ihr keinen Tempel mehr habt.

„Ihr Juden.. „, was für Schimpf und Schande äussert sich da in deinem Beitrag? Und nochmals, nein, das wurde nicht „zurechtgelegt“. Was für eine haltlose Unterstellung?

Aber das rettet euch nicht, denn die Juden haben genauso die Möglichkeit, im Glauben an den Messias und durch die Reinigung mit dem Blut Jesu gerecht zu werden, wie alle anderen Menschen.

Was willst du retten, was nicht verloren ist? Meinst du, dein theologischen Thesen seinen das absolute an Gottesweisheit?

Zu diesen messianischen Juden, da solltest du mal gehen. Die würden dir erzählen, welche Bedeutung das Blut in der Lehre des Gesetzes gespielt hat.

Ja, ich kenne solche messianischen, wobei die meisten ja aus dem Christentum kommen, und jüdische messianische kehren oft wider zu ihren Wurzeln zurück. Nur, das Blut hatte nie eine vergebende Wirkung, war nie Mittel zum Zweck.
Die ganze chr. Opfertheologie passt mitnichten zu den Weisungen in der Torah und den Aussagen der Propheten. Vergebung geschah nie durch Leid und Qual.

Jedes Vorbild zeigt nur einen Aspekt auf. Der Sinn der Tieropfer war die Aussage, daß das Tier sterben muß, damit der Sünder weiterleben kann.

Nein, der Sinn war, dass keine Qualen und kein Gebrechen am Tier sein durfte, und etliches mehr, was ja bei Jesus mitnichten und in keinem Fall der Fall war, und Menschenopfer verabscheute Gott. Also es ist an den Haaren herbeigezogen, wenn du die chr. Opfertheologie mit der Tenach rechtfertigen willst.

Es ging um ein Brandopfer und nicht um ein Sündopfer, das ist richtig.

Eben, und warum bringst du solche Argumente mit Abraham, die nichts mit dem Thema zu tun haben?

Was willst du damit sagen ? Gott hat derzeit Geduld. Es kommt eine Zeit, ….

Ja, es wird die Zeit kommen, wo sich der Ewige „zeigen“ wird, dass er zu seinem Volke steht, Er wird es zurückbringen und es von den Bedrängern aus den Nationen befreien und die Lehre wird aus Zion kommen, und nicht aus Rom. Die Nationen werden erkennen, wer dann dieser Gott ist, nicht jener, der so an einem Holzkreuz herumgetragen wird, und 10 aus den Nationen werden eine Juden (und nicht Christen oder einen messianischen Juden) am Rock packen und mit ihm gehen. Steht alles auch so in den Propheten.

Dort in der Hölle werden Strafen verteilt, die noch schrecklicher sind, als die Kreuzigung.

Nun, es sind schon Millionen Menschen auf grausamere Weise umgebracht worden als die 3 stündige Leidenszeit Jesu. Nein, ich will das Leiden nicht verharmlosen.

Ein Titel wofür ? In 2 Sam 7,12-14 wurde ein Sohn Gottes verkündigt,

2.Sam 7,12 Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Königtum festigen. 13 Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Königtums festigen für ewig. 14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlägen der Menschenkinder züchtigen.

Tja, da ist von David und Salomo die Rede. Der Begriff „Gottessohn“ bezeichnet keinen „physischen“ Abkömmling von Gott, sondern ist ein Ehrentitel. Die christliche Theologie machte daraus etwas anderes. Also ein Mensch, wo Gott dann der Vater dessen sein will. Wenn Er Vater ist, so man dann auch sein Sohn (oder Tochter) also wären jene, die den Ewigen zum Vater haben, Gottessöhne…..

Der Herr Jesus sagt, wenn wir uns nicht gegenseitig die Sünden vergeben, dann würde uns Gott auch nicht vergeben. Mt 6,15
Aber die Vergebung Gottes hat ihren Preis . Im At war es das Blut der Opfertiere und Bußgelder.

Wiederum „Nein“, der Hausherr hatte keinen Preis bekommen, musste auch kein anderer einen Preis bezahlen. Denn der Ewige vergibt nicht um Blutes willen, sondern um seines Namens willen, wenn jemand Busse tut. Selbst Jesus erklärte dies einige Male in seinen Gleichnissen. Und nochmals, das Blut war kein Bussgeld.

Einfach die Sünden vergeben, wenn jemand an dir sündigt, das kannst du mit deinen Mitmenschen machen, das ist auch sicher gut und richtig. Aber Gott kann es nicht.

Soso, Gott verlangt vom Menschen mehr, als dass er selber dazu breit wäre? Und wie kann Gott Sünde erlassen, ganz ohne ein Bussgeld, einzig die persönliche Busse und Demut im Bekennen der Schuld. Vergebung lässt sich nicht erkaufen, sondern indem man seien Knie vor dem Ewigen beugt.

Wenn du vor Gericht sagst, es tut dir leid, dann kann das Gericht es wohlwollend zur Kenntnis nehmen und deine Strafe etwas herabsetzen. Aber mehr geht da nicht.

Warum sollte das beim Ewigen nicht gehen, dass er Schuld erlässt? Missachtest du alle diese Aussagen selbst noch bei Jesus, welche solches bestätigen. Willst du die Welt auf den Ewigen deuten?

Seit dem Sündenfall müßen alle Menschen sterben, wer will ihnen das Leben zurückgeben ?

Es sterben alle, und Gott ist doch Gott genug, dass er tote auferweckt, selbst Petrus sagte, dass Gott den Jesu auferweckt hat. Und schon vor Jesu Auferweckung wurden Menschen in Jerusalem aus den Gräbern auferweckt….

Jetzt konnte der Israelit, der am Sabbat Holz aufgelesen hat zwar sagen, daß es ihm leid tut, aber das ganze Volk Israel hat ihn gesteinigt. Das ist das Gesetz und der strenge Gott. 4 Mo 15

Naja, aber das Christentum mit ihren ausgewählten Schriften verdammt jene, welche da den Sonntag nicht heiligen (jetzt im Übertragenen Sin) in die Hölle!

Wo hat das jüdische Volk eine Krankheit bzw, Schmerzen für andere getragen. Das paßt doch überhaupt nicht.

Ist mir klar, dass du solches nicht sehen kannst. Hat Jesu Krankheiten getragen oder meine/dein Schmerzen auf sich genommen (im Kontext geht es da nicht um eine Hölle, das Jenseitige)? Aber welche Nationen haben ihr Gesicht vor Israel verhüllt, sie immer wieder ins Abseits geschoben, in Ghettos gesteckt, abgegrenzt bis man es verbrannte?
Also das passt bestens zur Aussage in Jesaja, denn da sprechen die Nationen und nicht Israel… aber das ist wieder ein etwas anderes Kapitel.

1 Kö 2,4

Wohl eine falsche Stelle….

1 Kor 15,45 Aber du wirst keinen Anteil an ihm haben und sein Untertan nicht werden, wenn du nicht an ihn glaubst.

Und du meinst, dass Paulus das Sprachrohr Gottes sei, mit seinen widersprüchlichen Aussagen?
Hab 2,4 Siehe, die Strafe für den, der nicht aufrichtig ist! Der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben.
Wiederum, wer nicht aufrichtig ist, also sein Schuld nicht zugibt, verdient Strafe, aber der Gerecht, welche sich vor dem Ewigen demütigt )siehe auch das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer im Tempel, wo der Zöllner gerechtfertigt nach hause ging). Da in Habakuk geht es nicht um Jeus, und ebenso nicht um einen Glauben an Jesus. So wird einfach zurechtgehämmert und paswe3nd gemacht.

Kannst du beweisen, daß Jesus nicht aus dem Stammbaum Davids war oder hast du das einfach nur so dahergesagt ?

Nun, die chr. Lehre besagt, dass Jesu vom HG gezeugt sei, also ist er dem Fleische nach nicht nach dem Stammbaum David Salomo…. (das „Zeugen“ war über den Mann bestimmt, wo es aber doch deutlich so bezeugt ist, dass aus dem Samen Davis über Salomo der kommende Fürst werden wird.

[Larson]

Wir sind ja alle geschädigt, Satan hat den Menschen von Anfang an sündigen lassen und die Strafe dafür ist der Tod. Gott kann doch diese Strafe nicht einfach zurücknehmen.

Ja, das ist de leibliche Tod, und den erleiden auch Christen. Gott hatte den Menschen nicht verflucht! Weiter hat Gott schon oft eine angedrohte Strafe zurückgenommen.
Und dazu musste er keinen 2. Sogenannten Adam erschaffen. Dies passt sowieso nicht in die chr. Theologie, wenn a ja Gott Mensch wurde, so war das kein 2. Adam, oder aber die ganze Trinitätstheologie ist auf Sand gebaut.

Danach ist er auferstanden und Bestandteil einer neuen Schöpfung geworden. Erst durch den Herrn Jesus Christus ist neues Leben möglich geworden und wir werden eingeladen, es mit ihm zu teilen.

Nun, du magst wohl ein Theoretiker sein, aber wo spiegelt sich diese „neue Leben“ in der Christenheit wider? Nein, da ist wenig „neue“ Schöpfung“. Ist nun Jesus Gott, so ist er sicher kein Bestandteil einer neuen Schöpfung.
Naja, das Ewige Leben ist ja nicht abhanden gekommen. In 1. 2,17 wurde der Mensch nicht verdammt! Mit dem Essen vom Baume hat er nicht das ewige Leben verloren, das Steht nicht so im Text.

Du solltest mal lieber aufrichtig in der Thora lesen, dann hättest du ein besseres Verständnis.

Und du solltest… immer dies Forderungen was man sollte, weil man etwas anders betrachtet. Meinst du nicht, dass das Überheblich klingt, du mich nicht ernst nimmst und somit ich eigentlich deine Behauptungen als unglaubwürdig erachte?

Der Tenach ist eine falsche Auslegung, die ja kommen mußte, wenn Menschen in verbohrter Art und Weise ohne Tempel den Gottesdienst des alten Bundes aufrechterhalten wollen.

Soso, der Tenach ist eine falsche Auslegung. Jesus zitierte aus der Tenach.
Aber ich weiss, du hast das nun mit dem Talmud verwechselt. Im Talmud stehen auch schon Dinge, welche vor Jesus waren. Und mit deinem Unterstellung ziehst du einen weiteren Schuh aus dem Schlamm.

Vergebung hatten die Menschen nur scheinbar, sie durften ja weiterleben.

Woher willst du das wissen? Wenn Gott vergibt, ist es keine scheinbare Vergebung. Ich weiss, dass dies so eine christliche Aussage ist, dass Gott im AT nur scheinbar vergibt, und dass die Vergebung dann erst durch Jesus gewesen sei. Welche eine Irrlehre und Verunglimpfung der Worte Gottes, welche er in der Tenach zusagt.

Rede dir das nur weiter ein, aber es wird ein böses Erwachen geben.

Ach so, und die Propheten und auch David haben sich das nur so eingeredet….

Die katholische Kirche war nicht die Braut sondern die Hure Babylon

Komisch, aber dein Glaube und deine Schriften sind genau von dieser Kirche zusammengestellt und „erklärt“ worden…. Also dienst du dem Gleichen.

die wahren gläubigen Menschen

Klar, wie wahren Gläubigen, bisher ist mir noch keiner begegnet, als nur jene, welche meinen, dass genau sie den wahren Glauben haben. Merkst du nicht, dass solche Aussagen nichts las Wind sind, wie Wasser im Sand verrinnt?
„Glaube“ im jüdischen bedeutet eben nicht, ein Glaubensbekenntnis aufzusagen.

Opfer gab es immer und Vergebung gibt es niemals einfach so

Ich sagte nie, dass Vergebung einfach so zu erhalten sei!!!

Er läßt aber auch niemanden ungestraft. Mt 12,36 Das kann er ja gar nicht, weil er die höchste richterliche Instanz ist.

Nein, gerade wie er „höchst richterliche Instanz ist“, kann und darf er ohne Strafe bei bussfertigen Menschen Strafe erlassen, denn da ist die Vergebung, denn er vergibt um seines Namens willen, und nicht um eines Gesetzes willen. Ja, in unserer Welt darf der Richter so nicht sein, denn er ist dem Volke verpflichtet, was aber bei Gott nicht zutritt, so wie auch Eltern ihren Kindern vergeben können, ohne weitere Folgen, ohne sich an „Gesetzlichkeiten“ halten zu müssen.

Du nimmst jedes Gleichnis, als würde es die ganze Wahrheit abbilden.

Unterstelle mir nicht, was du selber machst, weiter was ich mit jenem Gleich aussagte, bestätigt sich auch in anderen Aussagen, das war nur 1 Beispiel unter anderem.

Aber in der Thora sollten sie sich auch gegenseitig abstrafen.

Nun, die Torah ist da wie unsere Gesetze, ein Regelwerk für ein Volksgemeinschaft. Das besagt mitnichten, dass man seinem Nächsten nicht auf vergeben darf. Solches steht ja auch nicht in unseren Gesetzen.

Die Aussage des NT ist doch folgende: Wenn wir erwarten, daß Gott uns die Schuld vergibt, dann sollen wir auch den anderen Menschen ihre Schuld vergeben.

Nun, das ist nichts neues im NT.

Aber Gott kann nur vergeben, weil er in dem Herrn Jesus diese Schuld am Kreuz die Strafe getragen hat.Gott kann und wird nicht einfach so verzeihen.

Nein, ganz sicher nicht!!! Gott ist doch nicht abhängig von einem Opfer oder weil er Genugtuung fordert, oder ein Ersatzleistung erwartet. Warum muss Gottes Güte und Barmherzigkeit so klein gemacht werden? Wenn Schadenersatz geleistet wird, ist es keine echte Vergebung mehr.

Dem Volk Israel hat Gott auch nur vergeben, weil der Gnadenthron durch das Blut eines Opfertieres entsühnt wurde.

Sorry, aber das ist nun wirklich oberflächliche Spekulation und hat keinen Bestand.

Gott läßt sich erkaufen, wenn man Glauben hat, ansonsten bleibt man blind und geht in die Irre.

Nein, Gott lässt sich mitnichten erkaufen. Und meine Darlegung von den 10000 Talenten ist vollends richtig! Deine angegeben Stellen behandeln etwas anderes.

[Larson]

Der christliche Glaube kommt aus der Thora und den Schriften der Juden. Die solltet ihr lesen und nicht die Tenach. Dann würden euch die Augen aufgehen.

Nein, der chr. Glaube kommt sicher nicht aus der Tenach (Tenach ist schichtweg das AT) . Ja, und lese diese Schriften deshalb gingen mir ja auch die Augen auf, über die Umdeutungen der tenach im NT.

Was ihr euch da zurechtlegt, ist menschlich sehr einleuchtend, aber es steht im Widerspruch zu den Aussagen der Thora.

Was sich die christlichen Theologen sich das zurechtlegten ist menschlich einleuchten, passte in das Vielgötterbild der damaligen Zeit, der hellenistischen/römischen Philosophie, aber es steht „Heilsgeschitlich“ im Widerspruch zur Tenach (abgesehen von den moralischen Aussagen).

Gott wird dir nicht verzeihen, wenn du dich vor der Wahrheit der Thora verschließt

Nun, die chr. Theologie verschiesst sich ja noch mehr gegen die Torah…. Vielleicht sollte es mal besser die eigenen Schuhe putzen.

[Erich]

Hallo Corona, Larson, Oleander und ähnlich Gesinnte!

Jesus Christus ist unser Meister und Lehrer und Heiland und Erlöser und Erretter und Beistand und Tröster und Helfer und Zeuge und Sachwalter und Anwalt und Mittler und Fürsprecher etc. !

Damals sagte Hiob:

Hiob 16,19 Siehe, auch jetzt noch ist mein Zeuge im Himmel, und mein Fürsprecher ist in der Höhe.

Hiob 19,25 Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben.

Siehe z.B. auch: Ps 119,154; Ps 140,13; Jes 41,14; Jes 50,8; Jes 54,5; Jes 59,20; Jer 50,34; Mi 7,9; ...

Dann (viele Jahre später) kam Jesus [Gottes Wort] vom Himmel auf die Erde und wurde ein Mensch und von Gott gesalbt zum Christus (Messias/Gesalbten). Er starb für unsere Sünde am Kreuz, stand von den Toten am dritten Tage auf und fuhr wieder in den Himmel auf und tritt nun als Fürsprecher und Mittler vor Gott für uns arme Sünder (die an ihn glauben) ein.

1Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt.
Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

Eph 1,7-8
7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,
8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit.

Nebenbei: Jesus Christus ist auch ein Nachkomme Davids durch Maria!
Und andrerseits spricht Jesus auch:

Offb 22,16 
Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden.
Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern.

[Corona]

Jesaja :
Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern!

[Zippo]

und wir werden eingeladen, es mit ihm zu teilen.

Ich wurde auch mal zu einer Hochzeit eingeladen, ging aber nicht hin und die Gastgeber haben das einfach so akzeptiert und meinten nur: Schade! Hätte uns gefreut, aber wenns nicht geht, ist es halt so.
Nun meine Frage an dich: Was , wenn ich der Einladung Jesus nicht folgen kann (oder möchte) aus welchem Grund auch immer?

Die Hochzeit ist im ganzen neuen Testament ein Bild für die Bündnisschließung und Zusammenführung Gottes mit den Menschen, die in der neuen Schöpfung leben dürfen.
Mt 9,15; Lk 5,34; Lk 12,36; Off 19,7-9
Die es ablehnen, werden gerichtet und viele Menschen werden verloren gehen. Lies doch mal das Gleichnis in Mt 22,10-13
Aber wieso kannst du es nicht annehmen ?

Oleander

Weiters, du hast sehr viel geschrieben in deinen letzten posts UND wenn auch manchmal Hilfreiches unter deinen vielen posts ist-also darunter zu finden ist(danke )- ist mitunter auch unsinniges "Geschwurbel" dabei.
Ich hoffe für dich, dass du es erkennen magst.

Dem Einen ist es wichtig, dem Anderen nicht, das ist ja auch eine persönliche Sache.
Larson hat sich sehr aufgeregt, aber ich werde ihm sicherlich nicht wieder auf jedes Wort antworten, keine Sorge.