Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Rund um Bibel und Glaube
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Erich
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Erich »

Abischai hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 10:04
Erich hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 09:41...Und bis jetzt, lieber Abischai, habe ich in deinen vielen Äußerungen nirgendwo gelesen, dass du glaubst, dass unser Herr Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist. - Oder habe ich etwas übersehen?
Ja natürlich hast Du da das Entscheidende übersehen.
Sag mir dann doch, was das Entscheidende ist, bevor du weiterhin OT-Worte postest!

Ständig diese OT-Ablenkungstaktiken, aber nicht nur von Dir!
Nein, das sind dezente Ordnungsrufe, und zum Glück nicht nur von mir. Daß sich das solange hinzieht liegt an Deiner hartnäckigen Weigerung einfach mal zu akzeptieren, daß es nicht Deine Aufgabe ist, bei diesem Thema anderen Teilnehmern derart über den Mund zu fahren. Ich meinte einfach ganz konkret, wie Du Dich erfrechst mit Larson (dessen Ansichten ich überhaupt nicht teile), wortzufechten.
Jesus Christus hat den Ungläubigen das Maul gestopft und das tue ich auch. - Leider tust du das ja wohl nicht.

Und nun beantworte doch mal meine ganz einfache Frage mit "ja" oder "nein":
"Glaubst Du, dass Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist?" :wave:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
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Larson
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Larson »

Kannst du bitte in eigenen Worten schildern, worum es darin geht (und nicht nur Verse/Kapitel posten)?
Zu wem wird weswegen was gesagt?
Worauf zielt die Verheissung, respektive, worum geht es in dieser Verheissung?
Was ist über dieses Kind alles ausgesagt, was tut es oder was bewirkt es?
Und dann, erst dann, erkläre mir, was das mit Jesus zu tun hat.
Erich hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 10:57 Und in allen Propheten (auch in Jesaja 7) stehen Worte über unseren Herrn und Gott Jesus Christus geschrieben, aber ohne den Heiligen Geist, der uns von oben Weisheit, Verstand, Einsicht und Erkenntnis gibt, kann man die Geheimnisse Gottes und des Himmelreichs leider nicht erkennen.
Scheinbar bist du nicht fähig und auch nicht willig genau zu sagen, was denn wirklich in Jesaja 7 steht (und dort steht nun mal nix über Jesus drin), trotz deiner angeblichen Weisheit von oben. Wie willst du anderes wirklich verstehen?
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Erich
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Erich »

Larson hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 11:40 Scheinbar bist du nicht fähig und auch nicht willig genau zu sagen, was denn wirklich in Jesaja 7 steht (und dort steht nun mal nix über Jesus drin)
Schau, hier hast du was zu lesen:

In der Zeit, als Ahas, der Sohn Jotams, des Sohnes Usijas, König von Juda war, zogen Rezin, der König von Aram, und Pekach, der Sohn Remaljas, der König von Israel, gegen Jerusalem in den Krieg; aber sie konnten die Stadt nicht einnehmen. Als man dem Haus David meldete: Aram hat sich mit Efraim verbündet!, da zitterte das Herz des Königs und das Herz seines Volkes, wie die Bäume des Waldes im Wind zittern.
Der Herr aber sagte zu Jesaja: Geh zur Walkerfeldstraße hinaus, zusammen mit deinem Sohn Schear-Jaschub (Ein Rest kehrt um), an das Ende der Wasserleitung des oberen Teiches, um Ahas zu treffen. Sag zu ihm: Bewahre die Ruhe, fürchte dich nicht! Dein Herz soll nicht verzagen wegen dieser beiden Holzscheite, dieser rauchenden Stummel, wegen des glühenden Zorns Rezins von Aram und des Sohnes Remaljas. Zwar planen Aram, Efraim und der Sohn Remaljas Böses gegen dich und sagen: Wir wollen gegen Juda ziehen, es an uns reißen und für uns erobern; dann wollen wir den Sohn Tabeals dort zum König machen.
Doch so spricht Gott, der Herr: Das kommt nicht zustande, das wird nicht geschehen. Denn das Haupt von Aram ist Damaskus und das Haupt von Damaskus ist Rezin. Noch fünfundsechzig Jahre, dann wird Efraim zerschlagen, es wird aufhören, ein Volk zu sein. Das Haupt von Efraim ist Samaria und das Haupt von Samaria ist der Sohn Remaljas.
Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht. (Jes 7,1-9)
Ahas gehört zu den Königen, die sich laut biblischem Geschichtswerk kaum darum bemühten, den Willen Gottes zu erfüllen. So wird er auch hier dargestellt. Im Gespräch mit Jesaja wirkt er gleichgültig. Obwohl Jesaja ihm sagt, dass die Gefahr einer Invasion Judas abgewandt ist, bleibt er ängstlich. Anders als später König Hiskija (Jes 36-39), vertraut er nicht darauf, dass Gott Hilfe bringen kann.
Historischer Hintergrund des Geschehens ist der syrisch-ephraimitische Krieg. Das erstarkte assyrische Reich erweiterte seine Grenzen und eroberte mehrere Kleinstaaten im syrisch-palästinensischen Raum. Dagegen entstand eine Allianz, die vermutlich von Ägypten unterstützt wurde. Juda verhielt sich weitgehend neutral und blieb wohl auch wegen seiner abgelegenen Lage im Bergland in diesen Auseinandersetzungen weitgehend verschont, während das Nordreich Israel zerschlagen wurde.
Eindringlich mahnt Jesaja, dass nur der Glaube, das feste Vertrauen auf Gott, das Volk retten kann. Zur Festigung dieses Glaubens ist Gott bereit, ein Zeichen zu geben, doch König Ahas ist nicht willens, ein solches zu erbitten, angeblich weil er Gott nicht auf die Probe stellen möchte, in Wirklichkeit aber, weil er nicht dazu bereit ist, sich auf Gott einzulassen.

Der Herr sprach noch einmal zu Ahas; er sagte: Erbitte dir vom Herrn, deinem Gott, ein Zeichen, sei es von unten, aus der Unterwelt, oder von oben, aus der Höhe. Ahas antwortete: Ich will um nichts bitten und den Herrn nicht auf die Probe stellen. Da sagte Jesaja: Hört her, ihr vom Haus David! Genügt es euch nicht, Menschen zu belästigen? Müsst ihr auch noch meinen Gott belästigen?
Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben. (Jes 7,10-14)
Der historische Kontext der Immanuel-Weissagung ist die Bedrängnis des Königreichs Juda durch äußere Feinde. In dieser Situation ermutigt Jesaja den König Ahas dazu, auf Gott zu vertrauen, dass er es nicht zulassen wird, dass Jerusalem erobert wird. Doch dem König fehlt dieses Vertrauen. Er ist nicht einmal dazu bereit, ein Zeichen zu erbitten, das dieses Vertrauen stärken könnte. Darum wird Gott selbst ein Zeichen geben: die Geburt des Immanuel.
Wenn man sich in diese Situation des drohenden Untergangs des Volkes angesichts der Übermacht der Feinde hineinversetzt, so ist der Trost zu spüren, der aus den Worten des Propheten spricht. Selbst in der größten Not lässt Gott sein Volk nicht im Stich. Gott ist mitten unter seinem Volk. Auch wenn er es scheinbar nicht vor manchem Unheil und Finsternissen bewahrt (hier immer wieder die Frage so vieler Menschen: warum lässt Gott das zu?), so geht er doch selbst mit in diese hinein und durch diese hindurch.
Wer aber ist dieser Immanuel, den Jesaja verheißt? Man kann hier zunächst an Hiskija denken, den Sohn und Nachfolger des Königs Ahas. Er wird in der Bibel als gottesfürchtiger Herrscher dargestellt, der es im Gegensatz zur Generation des Ahas versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen. Doch der Text greift weiter als nur auf eine historische Person. Er verheißt Gottes bleibende Gegenwart unter seinem Volk. Gott wird zu allen Zeiten ein Zeichen seiner Nähe und Gegenwart unter den Menschen setzen.
Als Christen glauben wir, dass sich die Verheißung des Jesaja in Jesus Christus erfüllt hat. Er ist der Immanuel, der Gott-mit-uns, wie es Matthäus im Evangelium deutlich sagt. In der Geburt Jesu Christi schenkt Gott den Menschen das größte und unüberbietbare Zeichen seiner Gegenwart: Gott selbst wird Mensch, durchlebt das ganze Menschsein vom Mutterschoß bis zum Tod. Er kommt selbst, um die Menschen aus der Tiefe ihres Daseins emporzuheben in seine Göttlichkeit.
Die kirchliche Tradition sieht in dieser Stelle auch den biblischen Beleg für den Glaubenssatz der Geburt Jesus Christi aus der Jungfrau Maria. Es wird viel darüber diskutiert, ob bei Jesaja wirklich von einer Jungfrauengeburt die Rede ist und auch, ob Matthäus bereits die Jungfräulichkeit Mariens vor Augen hatte. Bei Jesaja steht im Originaltext das Wort „alma“, das zunächst einmal junge Frau bedeutet. Die Septuaginta, die Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische, verwendet aber bereits das Wort „parthenos“, das Jungfrau bedeutet. Es ist also nicht erst christliche Interpretation, in Jesaja 7,14 eine Jungfrauengeburt zu sehen. Der hl. Hieronymus schreibt dazu:

Im Hebräischen wird eine Jungfrau "bethula" genannt, aber dieses Wort steht an dieser Stelle nicht beim Propheten, sondern er hat dafür das Wort "alma" verwendet und das übersetzen alle (außer der Septuaginta) mit "junge Frau". ... Soweit ich mich aber erinnere, habe ich glaube ich nirgends gelesen, dass das Wort "alma" für eine verheiratete Frau verwendet wurde. Vielmehr wird es von einer Jungfrau gesagt, die nicht nur Jungfrau, sondern auch in jungem Alter ist.
In der Menschwerdung Gottes erkennen wir Gottes Liebe zu uns Menschen. Augustinus sagt:

Wie sehr hast du uns geliebt, gütiger Vater! Wäre dein Wort nicht Fleisch geworden und hätte es nicht unter uns gewohnt, so hätten wir glauben müssen, dass keine Verbindung ist zwischen Gott und der Menschheit.
Gott ist zu uns gekommen und hat den Weg bereitet, auf dem wir zu ihm gehen können. Er will bei uns Menschen sein und will, dass wir einmal auf ewig bei ihm sind in der Heimat im Himmel, die er für uns bereitet hat. Er ist der Weg zum Leben. Im Glauben gehen wir diesen Weg und wir sind nicht allein unterwegs, weil er immer bei uns ist.

Er wird Butter und Honig essen bis zu der Zeit, in der er versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen. Denn noch bevor das Kind versteht, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen, wird das Land verödet sein, vor dessen beiden Königen dich das Grauen packt. Der Herr wird Tage kommen lassen über dich und dein Volk und das Haus deines Vaters [durch den König von Assur], wie man sie nicht mehr erlebt hat, seit Efraim von Juda abgefallen ist.
An jenem Tag wird der Herr den Fliegen an den Mündungen des Nil in Ägypten pfeifen und den Bienen im Land Assur, und alle kommen und lassen sich nieder in den Schluchten und Felsspalten, in allen Hecken und an allen Wasserstellen. An jenem Tag wird der Herr mit dem Messer, das er jenseits des Euphrat gekauft hat [mit dem König von Assur], euch den Kopf kahl scheren und die Schamhaare abrasieren; auch den Bart schneidet er ab.
An jenem Tag wird ein Mann nur eine junge Kuh und ein paar Schafe halten. Aber sie werden so viel Milch geben, dass man Butter essen kann. Ja, Butter und Honig essen alle, die im Land übrig geblieben sind. An jenem Tag wird jedes Grundstück, auf dem jetzt tausend Weinstöcke im Wert von tausend Silberstücken stehen, voll von Dornen und Disteln sein. Nur mit Pfeil und Bogen geht man dorthin; denn das ganze Land ist voll von Dornen und Disteln. Aus Angst vor den Dornen und Disteln geht man auf keinen von all den Bergen mehr, die man jetzt noch mit der Hacke bearbeitet. Man treibt die Rinder dorthin und lässt die Schafe dort weiden. (Jes 7,15-25)
Nach der Heilsankündigung des Immanuel zeichnet Jesaja dann doch eine düstere Zukunft. Das Land wird erobert und verödet. Dort, wo bisher üppige Felder und Weinberge sind, wird es nur noch Dornen und Disteln geben. Zur Nahrung dient das, was eine junge Kuh und ein paar Schafe an Milch geben und wilder Honig. Es wird eine karge Nahrung sein, aber genug, um zu überleben.
https://www.bibleworld.de/AT/Propheten/Jesaja_07.htm
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
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Larson
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Larson »

Erich hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 14:09 Schau, hier hast du was zu lesen:
Du kamst meiner Aufforderung nicht nach, und erzählst ja nichts neues, sondern kopierst.

Du glaubst, dass sich das in Jesu erfüllt haben sollte, weil irgendjemand solches behauptet. Nur passt der gesamte Kontext nicht auf Jesus und noch weniger auf die Zeit Jesu. Und damit „erfüllte“ sich das nicht in Jesus.
Der Name soll „Imanu El“ עִמָּ֥נוּ אֵֽל sein, also der Name macht den Namensträger nicht zu dem, was der Name bedeutet. Ein Gottfried ist nicht der friedevolle Gott, ein Gottlieb nicht der liebe Gott usw. In Kapitel 8 wird das Kind "Raube-Bald-Eile Beute" genannt. In Kp 8 wird der Name aus Kp 7 dann noch als Ausruf verwendet.
Weiter ist hier nirgends eine „Jungfrauengeburt“ verheissen. Ebenso wird Alma für eine verheirate Frau verwendet, da wurde schlecht recherchiert.

Man kann doch nicht einfach einen Bruchteil einer Verheissung, oder gar eines Satzes aus dem Kontext reissen, dies ideologisch auf jemanden dann münzen, um danach zu meinen, dass es sich erfüllt haben sollte, obwohl der Kontext etwas ganz anderes aussagt.

Wie glaubwürdig sollte solches sein? Und das ist ja nicht die einzige Verunglimpfung der Zitate im NT aus der Tenach.
Also alles auf Sand gebaut.
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Abischai
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Abischai »

Lieber Larson, das hat Erich nicht erfunden, sondern das ist allgemeine (weltweite) christliche Terminologie, die nicht so einfach vom Tisch zu wischen ist, aber, da sie für unsereinen als bestätigt gilt, dann auch gar nicht so leicht erneut zu belegen.
Der Name in der Bibel ist nicht einfach nur ein Label, sondern steht synonym für das Wesen dessen, um den es geht. Immanuel ist einer der seltenst im NT weitergeführten Bezeichnungen, ich weiß nur von einer Stelle.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Magdalena61
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Magdalena61 »

Erich hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 11:07 Jesus Christus hat den Ungläubigen das Maul gestopft und das tue ich auch. - Leider tust du das ja wohl nicht.
Du lebst hier deine Streitsucht aus und willst das mit frommen Worten kaschieren.

Und wie man sieht, bist du nicht dazu bereit, dem Herrn, den du angeblich verteidigst, Gehorsam zu leisten. Einige relevante Verse hatte ich verlinkt.
Aber auf diese gehst du nicht ein.

Deine Antwort:
Erich hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 09:45 Ich bin ja so froh, dass Du die perfekte Christin bist
und wie Gott in die Herzen sehen kannst! - Respekt!
Und haben Deine Antworten und Unterstellungen
etwas mit dem Thema zu tun? - Ich glaube nicht!
Doch, natürlich. Du hältst die Gebote Jesu nicht.
1. Joh. 2, 3-4 (SLT): Und daran erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: »Ich habe ihn erkannt«, und hält doch seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in einem solchen ist die Wahrheit nicht;
Möchtest du dich hier tatsächlich als Lügner outen?

Dein Umgangston ist nicht akzeptabel. Und das wurde dir jetzt wiederholt gesagt. :x

Wenn du schon nicht auf mich hören willst, dann höre wenigstens auf die Mods. Alle vier sind authentische Jünger Jesu. Dafür stehe ich ein.
Meine Geduld mit dir ist erschöpft.

Wer als Christ hier schreibt, der sollte den Sohn und den Vater damit ehren. Das ist hier kein Tummelplatz für Streitsüchtige, die den Geist Christi nicht haben.
O nein, damit sind nicht die Anhänger des jüdischen Glaubens gemeint. Auch im AT konnten Gläubige den Geist Christi haben; Mose z.B. hatte ihn.
LG
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Ziska »

Der Evangelist Matthäus schrieb folgendes:
Matthäus 1:22,23 (Luther) 22 Das ist aber alles geschehen,
auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14):
23 »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären,
und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns.
Matthäus 1:22,23 (Neue evangelistische Übersetzung) 23 ,Seht, das unberührte Mädchen wird schwanger sein und einen Sohn zur Welt bringen, den man Immanuël nennen wird.' " Immanuël bedeutet: Gott ist mit uns.[4]


Matthäus selber hat, inspiriert durch Gott, bestätigt, dass sich diese Prophezeiung aus Jesaja 7:14 an Jesus erfüllt hatte.
LG Ziska
„Die Wahrheit aus Gottes Wort gibt meinem Leben Stabilität,
einen Sinn und eine klare Richtung.
Sie schenkt mir die Hoffnung auf eine bessere Welt
unter der Herrschaft von Gottes Königreich.“
:Herz2:
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Larson
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 18:44 Lieber Larson, das hat Erich nicht erfunden, sondern das ist allgemeine (weltweite) christliche Terminologie, die nicht so einfach vom Tisch zu wischen ist, aber, da sie für unsereinen als bestätigt gilt, dann auch gar nicht so leicht erneut zu belegen.
Der Name in der Bibel ist nicht einfach nur ein Label, sondern steht synonym für das Wesen dessen, um den es geht. Immanuel ist einer der seltenst im NT weitergeführten Bezeichnungen, ich weiß nur von einer Stelle.
Ah, mal eine Reaktion deinerseits. Dass das Erich nicht erfinden hat, deutet ja schon darauf hin, dass ich bemerkte, dass er nur kopiert hat….
Im Nt steht der Name nur als Zitat aus Jesaja, was aber dem Namen keine besondere Bedeutung gibt. In Jes 8 wird der Name, die gleiche Wortkombination noch 2mal gebraucht.

Ich weiss schon, dass dies allgemeine “Terminologie“ ist schliesslich erhob man solches in den Mund Gottes, da die These in den EV steht.
Bestätigt ist aber die These mitnichten, ist sogar widersinnig, denn das Zeichen wurde Ahas und seinen Leuten gegeben, und wenn es ihnen gegeben wurde, wurde es auch zu seiner Zeit erfüllt, dass die zwei fremden Könige nicht mehr sein werden (wie es auch geschah).
Wenn der Ewige dir ein Zeichen verspricht, wird er es dir auch zu deiner Lebzeiten geben und nicht x 100Jahre später nur "Teilweise" erfüllen, da dieser Jüngling, also die Darstellung eine Zeitdauer ausdrückt, bis wann der Ewige handeln und eingreifen wird. Und nichts anderes wird hier gesagt oder verheissen.

Wie ich ja auch schon geschrieben hatte, könnte man das höchstens als Allegorie hernehmen, aber das ist keine Erfüllung, wie es im NT behauptet wird.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Erich »

Larson hat geschrieben: Sa 4. Dez 2021, 14:53
Erich hat geschrieben: ↑Sa 4. Dez 2021, 14:09
Schau, hier hast du was zu lesen:
Du kamst meiner Aufforderung nicht nach, und erzählst ja nichts neues, sondern kopierst.
Tut mir leid, aber ich bin nicht ein Besserwisser!

Kurz: Ich glaube was Jesus sagt!
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Erich
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

Beitrag von Erich »

Gaudihalber nebenbei: :lol:

Ohne Wort gibt es keinen Gott! :roll:

Und das sagt uns der Geist! :thumbup:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
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