Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Paul]

weiß nicht, mich erinnert das alls eher an descartes

[Hiob]

Eher halte ich deine Philosophie für ein System – systematischer Skeptizismus.

Im Grunde eigentlich nicht. Ich halte das Beharren auf den kategorialen Unterschied zwischen Wirklichkeit/Sein/Ontischem und Wahrnehmung nicht für Skeptizismus.

Ganz entgegen des Cogitos gibt es keinen Grund zu meinen, dass man selbst als substantielles Ich in der Zeit existiert.

Richtig. Das Sein ist unabhängig von Zeit.

Es ging darum, dass er in seinem Skeptizismus selektiv ist.

Unterm Strich geht es ihm eher darum, dass das geistliche Sein über dem materiellen Sein steht.

wir erfassen uns selbst nur als substantielles Ich aufgrund der Außenwelt.

Warum? - Das ist zu Lebzeiten auf pragmatischer Ebene sicherlich die Regel - aber trotzdem ist die Außenwelt nicht die Grundlage des Ich.

Irgendein waberndes, chaotisches “Seelenmeer”, in dem jede Abgrenzung, alle Kontinuität aufgelöst und Individualität eine reine Illusion ist, ist auch Geist.

Das liegt an der Definitionsweite des Wortes "Geist", die von Heiliger Geist bis Wodka reicht. - Christlich gesehen ist Individualität gerade NICHT Illusion - im Gegenteil: Das Cogito unterstreicht doch geistliche Individualität.

Und damit ist dann auch das Argument vom “wohlwollenden Gott” ad absurdum geführt.

Im Sinne von Descartes und dem Christentum natürlich nicht. -- Aber es gibt sicherlich Modelle, nach denen es so ist.

Warum das kein Postulat ist, bleibt die große Preisfrage.

Skeptizistisch hast Du recht - denn es gäbe da noch den Solipsismus.

“Sein” sollte eher eine Art richtiges Objekt sein, aus eigenem Recht. Aber warum sollte es dieses überhaupt geben?

Berechtigte Frage - denn natürlich kann man "Sein" solipsistisch definieren.

Warum sind 1. - 3. offensichtlich falsch?

Sie sind dann falsch oder richtig, wenn man "Sein" so definiert, dass es falsch oder richtig ist. - Aus diesem Kreisel kommen wir nicht raus. - Genau der richtige Moment, um darauf hinzuweisen, dass Intellektualität/Wissenschaft/philosophische Lehren Begründungen von bewussten (Voraus-) Setzungen sind, in denen Begriffe setzungs-gemäß definiert sind - das ist übrigens das, was ich mit "System" meine.

Ich bin ein “Säkularer” in dem Sinne, dass ich meine, den Staat sollte man nach weltlichen Gesichtspunkten, oder sagen wir “agnostisch”, organisieren

Da sind wir uns einig. - Allerdings darf man nicht vergessen, dass der Souverän das Volk ist, welches seine Souveränität nach eigenen Grundlagen bedient. - Mit anderen Worten: Geistliche Grundlagen sind auch in der Demokratie wichtig.

mir liegt ein Bemühen um Phronesis mehr als dieser radikale Skeptizismus

Das sind zwei ganz unterschiedliche Ebenen - also nicht in einem Entweder-Oder-Satz verwendbar. - Rein pragmatisch und sub-ontologisch halte ich den Kategorischen Imperativ nach wie vor für die beste Ausformung der Phronesis.

Ein erwachsener Mensch, der sein Denken dogmatisch auf irgendwelchen unbegründeten Vorurteilen (“Voraus-Setzungen”) aufbaut, die er jenseits aller Kritik positioniert, ja, die er niemals vernünftig revidieren kann, was auch immer geschieht … traurig, traurig.

Das ist aber der Normalfall - gerade bei denen, die sich "aufgeklärt" nennen. - Auch da ist Descartes weiter, indem er seine Setzungen nicht als Wahrheit setzt, sondern als Glaubenssatz. - "Glaube" ist nicht nur ein persönliches Gefühl, sondern auch Ausdruck philosophischer Einsicht, dass man die letztlichen Grundlagen nicht wissen, sondern nur ahnen/hoffen/glauben kann.

[Paul]

so schwer ist das eigentlich gar nicht... darüber, wie das sein organisiert ist, gibt es hauptsächlich zwei auffassungen, monismus und dualismus...daneben gibt es noch ein paar exoten wie popper

ist man monist, muss man aber trotzdem wählen...zwischen idealismus (der geist hat das primat, die materie ist sozusagen nur ein epiphänomen) oder materialismus/naturalismus, wo der geist die rolle des epiphänomens übernimmt

beide auffassungen sind halt eben auffassungen, die auf irgendwelchen unbewiesenen voraussetzungen gründen (dogmen, axiome, was auch immer)

dann gibt es da noch den dualismus, seit den alten griechen übrigens schon...im sein ist sowohl geist (ideen) als auch materie (atome und so`n kram) enthalten, bekannt auch als das immer noch nicht gelöste mind body problem...wer hat`s erfunden?

[Paul]

hiob, wenn ich mich nicht täusche, hast du erfahrung mit sowas....was soll ich machen?

[Claymore]

Im Grunde eigentlich nicht. Ich halte das Beharren auf den kategorialen Unterschied zwischen Wirklichkeit/Sein/Ontischem und Wahrnehmung nicht für Skeptizismus.

Aus deiner Konzeption davon resultiert jedoch der Skeptizismus.

Richtig. Das Sein ist unabhängig von Zeit.

Nur habe ich das nicht mit einem Wort geschrieben.

Was ist denn zeitlos, unveränderlich? Platonische “Ideen”?

Alles konkrete scheint dem ewigen Wandel unterworfen zu sein. Auch wenn wir wohl beide an die Unsterblichkeit der menschlichen Seele glauben, so glauben wir doch nicht an die absolute Unveränderlichkeit des menschliche Ichs, oder?

Warum? - Das ist zu Lebzeiten auf pragmatischer Ebene sicherlich die Regel - aber trotzdem ist die Außenwelt nicht die Grundlage des Ich.

Doch, da unsere Erinnerungen eben nicht mit Zeitstempeln versehen sind. Wir ordnen sie zeitlich über die Zusammenhänge der Außenwelt ein. Erst dadurch kommen wir zu einem Ich, von dem wir schließen können, dass es in der Zeit existiert. Kontinuität Individualität.

Das liegt an der Definitionsweite des Wortes "Geist", die von Heiliger Geist bis Wodka reicht.

Das ist hier noch nicht das Problem. Sondern, dass aus dem Cogito nicht mal folgt, dass es ein substantielles Ich gibt. Stattdessen bloß “da ist Denken”.

- Christlich gesehen ist Individualität gerade NICHT Illusion

Deshalb passen Descartes’ Philosophie und Christentum – wie bereits mehrfach betont – nicht zusammen.

- im Gegenteil: Das Cogito unterstreicht doch geistliche Individualität.

Nein:

Es könnte ja viele kurzlebige Egos geben, die die Erinnerungen immer nur zum nächsten Ego übertragen.

Klar. - Der Satz "Cogito ergo sum" gilt nur für den Zeitraum, in dem dieser Satz möglich ist.

Und das hat eben mit der westlichen oder christlichen Vorstellung von Ich nichts zu tun.

Es ist ein “Nicht-Ich”-Ich. Ein Konzept, das sich so ähnlich als Anatta im Buddhismus wiederfindet.

Im Sinne von Descartes und dem Christentum natürlich nicht. -- Aber es gibt sicherlich Modelle, nach denen es so ist.

Siehe oben: Das “Ich”, das das Cogito beweist, ist ein Nicht-Ich, oder zumindest kein substantielles Ich. Das ist nicht christlich. Und genauso wenig ergibt es einen Sinn, dass Gott an den Menschen interessiert ist, wenn sie kein wirkliches Ich, keine Individualität besitzen.

Skeptizistisch hast Du recht - denn es gäbe da noch den Solipsismus.

Das meine ich nicht. Es ging um dein Postulat eines “absoluten Seins” als Entität, die aus eigenem Recht existiert.

Man muss nicht Solipsist sein um das abzulehnen.

Sie sind dann falsch oder richtig, wenn man "Sein" so definiert, dass es falsch oder richtig ist.

Wenn es nur überhaupt irgendwelche verständlichen und konsistenten Definition von “Sein” geben würde!

Genau das ist nicht der Fall. Alle Definitionsversuche à la “Sein = Nicht-Nicht-Sein” mündeten in Inkonsistenz.

- Aus diesem Kreisel kommen wir nicht raus. - Genau der richtige Moment, um darauf hinzuweisen, dass Intellektualität/Wissenschaft/philosophische Lehren Begründungen von bewussten (Voraus-) Setzungen sind, in denen Begriffe setzungs-gemäß definiert sind - das ist übrigens das, was ich mit "System" meine.

Vorher hieß es noch:

Die Sinneswahrnehmungen sind doch ebenfalls ein System

Auf seine Sinneswahrnehmungen verließ sich auch ein Jäger aus dem Paläolithikum. Sinneswahrnehmungen haben nichts mit Wissenschaft, philosophischen Lehren oder “setzungs-gemäß definierten Begriffen” zu tun.

Da sind wir uns einig. - Allerdings darf man nicht vergessen, dass der Souverän das Volk ist, welches seine Souveränität nach eigenen Grundlagen bedient.

Ach, das ist ein ganz vertracktes Thema. Hierzulande ist der Abgeordnete “seinem Gewissen” unterworfen (und de facto dem Willen der Parteiführung), nicht dem Volk / Wählern. Da ist schon der Widerspruch drin. Aber lassen wir das – nicht noch eine politische Diskussion.

- Mit anderen Worten: Geistliche Grundlagen sind auch in der Demokratie wichtig.

Ich kann mir darunter nicht so viel vorstellen. Wohl mag es einen gemeinsamen Nenner zwischen den Glaubensrichtungen geben (wobei es “sehr schwer” wird, da die Differenzen zu überwinden). Aber es gibt nun auch noch “viele” Areligiöse, Agnostiker und Atheisten. Irgendwie muss man mit denen ja auch einen modus vivendi finden.

Das sind zwei ganz unterschiedliche Ebenen - also nicht in einem Entweder-Oder-Satz verwendbar. - Rein pragmatisch und sub-ontologisch halte ich den Kategorischen Imperativ nach wie vor für die beste Ausformung der Phronesis.

Die Trennung funktioniert nicht und gerade weil Descartes das nicht beherzigte, ist seine Philosophie auch voller innerer Konflikte und Widersprüche.

Tatsächlich muss man mit dem pragmatischen anfangen. Wobei “pragmatisch” eine ungute Konnotation hat, da es sich nach einer Überhöhung von “vita activa” anhört. “vita contemplativa” ist genauso viel wert.

Anders formuliert: man muss mit dem anfangen, aus dem sich ein tatsächlicher Unterschied ergibt. Ein Unterschied an dem wir ureigenes Interesse haben.

D. h. eine “Erste Philosophie” kann nicht (wie die Cartesische) die Frage des Fremdpsychischen ignorieren. Tatsächlich ist dies doch die zentrale Frage. Und nicht ob man sich ob man sich die “materiellen Dinge” “einbildet”.

Denn keiner weiß, was in diesem metaphysischen Sinne “materiell” oder “einbilden” überhaupt bedeuten soll.

Das ist aber der Normalfall - gerade bei denen, die sich "aufgeklärt" nennen.

Wenn du die Ignoranz der Masse beklagen willst, bitte.

Der Fehler ist, dass du es als denknotwendig darstellst, dass wir Menschen unverbesserliche Dogmatiker sein müssen.

- Auch da ist Descartes weiter, indem er seine Setzungen nicht als Wahrheit setzt, sondern als Glaubenssatz.

Das stimmt aber nur für deine erdachte Figur “Descartes”. Der echte, historische Descartes hat nichts als Glaubenssatz gesetzt.

- "Glaube" ist nicht nur ein persönliches Gefühl, sondern auch Ausdruck philosophischer Einsicht, dass man die letztlichen Grundlagen nicht wissen, sondern nur ahnen/hoffen/glauben kann.

Ich halte alles Wissen für provisorisch (wobei ich auch dieses Statement für provisorisch halte). Das bedeutet aber nicht: Es ist eine Glaubenssetzung. Erst recht nicht: eine unverbesserliche Glaubenssetzung.

Und warum man Grundlagen nur “ahnen/hoffen/glauben” können, aber darauf aufbauende Inferenz (d. h. Schlussfolgerungen) unproblematisch sein soll, steht in den Sternen!

[Claymore]

so schwer ist das eigentlich gar nicht... darüber, wie das sein organisiert ist, gibt es hauptsächlich zwei auffassungen, monismus und dualismus...daneben gibt es noch ein paar exoten wie popper

Bevor man da einsteigt, sollte man erst mal klären, was “Sein” überhaupt bedeuteten soll.

Etwas so einfaches, konkretes wie “das beobachtbare Universum” ist damit schließlich nicht gemeint. Z. B. sollten zumindest potentielle Paralleluniversum auch zum “Sein” gehören, nicht?

Also, was ist es nun, dieses ominöse Sein? Die Menge {x : x = x}? Oder “Das ultimative All-Objekt, das all das, was ist, als Teile enthält?” …

Das ist kaum besser. Denn “das, was ist” bedeutet……? Was kommt bei der abstrakten Mengen-Definition {x : x = x} für x überhaupt in Frage?

Bevor wir uns da in höhere Sphären “Dualismus vs. Materialismus vs. Idealismus” begeben, sollten wir vielleicht erst mal klären, ob die Löcher im Schweizer Käse nach unserem Verständnis von “sein” nun sind oder nicht sind.

beide auffassungen sind halt eben auffassungen, die auf irgendwelchen unbewiesenen voraussetzungen gründen (dogmen, axiome, was auch immer)

Nur dass auch irgendwelche “Axiome” vorausgesetzt, rein gar nichts bewiesen werden kann – in dem strengen Sinne, wie du und Hiob das Wort “beweisen” verwendest.

Dieser Skeptizismus ist so radikal, dass konsequent durchgezogen es auch niemals einen unproblematischen “rein inner-systemischen Vorgang” geben kann.

Es ist skurril, dass nach Akzeptanz eines so extrem tiefgreifenden Skeptizismus gegenüber euren sog. “Axiome” oder “Voraussetzungen” auf einmal den Menschen eine Unfehlbarkeit beim Befolgen der Schlussregeln zugesprochen wird.

Können Sie sicher sein, dass zweimal zwei gleich vier sind? Keineswegs. Ein gewisser Prozentsatz der Menschheit ist geisteskrank und Illusionen unterworfen. Es kann sein, dass Sie einer von ihnen sind und dass Ihre Vorstellung, dass zweimal zwei gleich vier ist, eine Wahnvorstellung ist, und Ihre scheinbare Erinnerung, dass andere Leute so denken, das unbegründete Gespinst einer Vision.

Ich halte keinen Menschen für unfehlbar. Auch nicht menschliche Organisationen.

[Paul]

natürliche sind menschen nicht unfehlbar, noch nicht mal ich

darum geht es ja auch, wir alle setzen zuallererst irgendwelche glaubensüberzeugungen als gegeben hin...inwieweit sie zutreffen,...wir könnten ja ein bisschen drüber philosophieren

[Claymore]

darum geht es ja auch, wir alle setzen zuallererst irgendwelche glaubensüberzeugungen als gegeben hin...inwieweit sie zutreffen,...wir könnten ja ein bisschen drüber philosophieren

Exakt den wesentlichen Punkt ignoriert:

Es ist skurril, dass nach Akzeptanz eines so extrem tiefgreifenden Skeptizismus gegenüber euren sog. “Axiome” oder “Voraussetzungen” auf einmal den Menschen eine Unfehlbarkeit beim Befolgen der Schlussregeln zugesprochen wird.

Und warum man Grundlagen nur “ahnen/hoffen/glauben” können, aber darauf aufbauende Inferenz (d. h. Schlussfolgerungen) unproblematisch sein soll, steht in den Sternen!

Es ist absolut schleierhaft woher diese Fixierung auf “zuallererst”, “wir setzen”, “Glaubensüberzeugungen” usw. kommt.

Warum, warum nur sollen diese sogenannten “Axiome” denn nun problematisch sein und von menschlicher Fehlbarkeit und Unwissenheit durchdrungen und damit zweifelhaft – die Schlussfolgerungen aus diesen (die sog. “Axiome” vorausgesetzt) aber nicht?

[Paul]

axiomo sind halt eben axiome...oder meinetwegen auch setzungen...warum iwir manche für gerechtferiger als andere halten ist halt eben die frage

[Claymore]

axiomo sind halt eben axiome...oder meinetwegen auch setzungen...warum iwir manche für gerechtferiger als andere halten ist halt eben die frage

Wer ist mit “wir” gemeint? Ich gehöre nicht zu eurem Axiome-Club.

Es ist mir auch egal welchen Axiomen ihr den Vorzug gebt.

Die 1 Millionen Euro Frage ist, warum “Axiome” fragwürdig sind, und als “Glaubensüberzeugungen gesetzt” werden müssen – aber wir nicht bloß glauben dürfen, dass danach die Schlussregeln immer befolgt wurden, sondern wir diesbezüglich absolute Sicherheit haben.

Woher kommt denn eure (deine + Hiob’s) Überzeugung, dass Menschen da (er nennt es auch “inner-systemisch”) unfehlbar sind?