Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Corona]

Wen, nicht was.

Na dort auf Balkan

[Paul]

auf dem balkan gibt es das alles zusammen in bosnien, rom, byzanz, istanbul...tito, cevapcici und meinerseiner ist auch noch zwischendurch da

[Corona]

Das liegt alles auf balkan? Hätte ich nicht gedacht.
Liegt Slibowitz auch dort, gell?

[Paul]

es heißt slivowitz soll ich erzählen?

[Corona]

es heißt slivowitz soll ich erzählen?

Warst du schon dort?

[Paul]

ja

[Claymore]

Gut möglich. - Klar - wenn man das Sein über die Wahrnehmung stellt, ist dies ein Skeptizismus gegen überder Wahrnehmung. Aber einen Stock höher, beim Ontischen, ist es eben das Gegenteil von Skeptizismus.

Die Rolle des “Ontischen” ist in deiner Philosophie halt so, dass es für uns keinen Unterschied macht, wie “das Ontische” beschaffen ist.

Das, was ontisch über der Zeit ist.

Was könnte das sein? Da fällt mir nicht viel ein. Man sagt es üblicherweise von Gott.

Kommt auf die Ebene an. Psychologisch ändert sich ständig was - physisch auch. - Die Frage ist, ob sich ontisch was ändert. Mit anderen Worten: Ist und bleibt das Ich in seiner Substanz "der Claymore" - egal wie er sich ändert.

Also gut. Aber mit dem “Ich” das durch das Cogito bewiesen wurde hat diese Konzeption nichts zu tun.

Aber das gilt doch nur für dieses System und beantwortet nicht die Frage nach der individuellen Substanz des Ich ("Ich kenne Dich mit Deinem Namen").

Individualität benötigt nun mal Kontinuität in der Zeit. Also nicht “panta rhei”.

Das, was da denkt, nennt man per Definition "Ich". Wobei hier geistliches Denken meint (nicht, dass man auf die Idee kommt, dass algorithmisches Abspulen dasselbe wäre wie geistliches Denken)

Aber das, was da denkt, muss eben kein in der Zeit fortdauerndes Ding sein. Das liefert das Cogito nicht.

Das Cogito-Ich ist mit dem buddhistischen Anatta (Nicht-Ich, Ich ist eine Illusion) kompatibel. Wir benötigen allerdings ein substantielles Ich. Ansonsten wären wir Menschen nichts, nur Bewusstseinströme. Keine Ebenbildlichkeit. Und dann kümmert sich Gott auch nicht um uns (das Argument mit dem wohlwollenden Gott ist natürlich eh Unsinn…).

Jetzt sind wir wieder im Sprach-Kreiseln. Man kann BEgriffe so definieren, dass Dein Ansatz richtig ist. Aber stell Dir mal vor, was Gott sich dabei denkt, wenn er Dich dabei beobachtet. --- Meinerseits versuche ich gar nicht, die Trennung von "was ist" und "was nehme ich wahr" (sinnlich oder wissenschaftlich) systematisch zu erklären

Das solltest du aber, da du diese Trennung nun mal vollziehst.

Du hast dich entschieden, dass hypothetische Zweifel (“Papier-Zweifel”) ein Problem darstellen, welches keinesfalls tolerierbar ist und unbedingt einer Lösung bedarf.

Ich glaube nun, dass kein Mensch unfehlbar ist. Daher besteht immer die Möglichkeit für Fehler. Und damit können hypothetische Zweifel niemals verbannt werden.

Da hilft auch kein “wohlwollender Gott” oder deine absurde Fiktion einer Unfehlbarkeit bei der korrekten Anwendung von Schlussregeln (z. B. in der Naturwissenschaft), weil das “eine rein systemische Angelegenheit” (???) ist.

Wir sind nicht unfehlbar. Also sind die Bedingungen für den hypothetischen Zweifel weiterhin gegeben. Keines deiner Argumente und Konstruktionen kann dieses Problem lösen.

Gott lässt zu, dass wir irren. Und es gibt keinen Bereich in dem wir Unfehlbarkeit erreichen.

Ich komme jetzt mal von einer ganz anderen Seite: Wenn man (wie ich) Sprache und Begriffe nur als Hilfsmittel versteht, um Sinn zu chiffrieren ("chiffrieren" deshalb, weil Sprache nicht das selbe ist wie Sinn selbst - denke nur an das Bild von Magritte "Ceci n'est pas une pipe"), sind Definitionen und Sprachsysteme lediglich Hilfsmittel und nicht Inhalt. - Andersrum: Ich habe Descartes in seiner Tiefe sofort verstanden, auch wenn man ihm Widersprüche nachweisen kann. - Das gilt übrigens auch für Literatur: Man muss bspw. Shakespeare ein Stück weit geistlich erfassen, um ihn verstehen zu können. Auch bei Shakespeare gibt es Widersprüche - aber das ist egal, weil einem die Substanz vor Augen steht wie eine Wand, wenn man dafür Augen hat.

Es geht hier nicht um Widersprüche, sondern um die Substanz. Diese Substanz des (historischen) Descartes ist: Eine Abwertung der Natur, eine Abwertung aller nicht-menschlichen Lebewesen, eine Abwertung des nicht-rationalen Geistigen.

Im Gegenteil: Dogmatismus sensu Gesellschaft (katholische Dogmatik ist was ganz anderes) ist heute gerade in der "aufgeklärten" Szene zutiefst verankert - nimm einfach mal Begriffe wie Political Correctness, Gendering, Cancel Culture. - Genau dagegen gehe ich doch an.

Also auf die Aufklärung beruft sich diese “aufgeklärte Szene” sicher nicht.

Das stimmt aber nur für deine erdachte Figur “Descartes”. Der echte, historische Descartes hat nichts als Glaubenssatz gesetzt.

Meinst Du, dass der "wohlwollende Gott", der die Basis für seine intellektuellen Ausführungen ist, KEIN Glaubenssatz ist?

Natürlich ist es kein Glaubenssatz für den echten Descartes. Darum geht es ihm doch: dass man eben nicht glauben muss. Er geht so vor: Das Cogito beweist, dass “klare und deutliche [clare et distincte] Erkenntnis” Kriterium für unbezweifelbare Wahrheit ist. Gott wird über seinen Gottesbeweis klar und deutlich erkannt. Gott ist das höchste Wesen, also kein Lügner und Betrüger, ergo kann man sich auf die Sinne verlassen.

Wie gesagt – deine Ausführungen haben mit dem historischen Descartes nicht viel gemeinsam.

Und warum man Grundlagen nur “ahnen/hoffen/glauben” können, aber darauf aufbauende Inferenz (d. h. Schlussfolgerungen) unproblematisch sein soll, steht in den Sternen!

Wenn es systemische Grundlagen sind, stimmt das natürlich nicht - schließlich macht man diese selber. - Meine Aussage galt nur den letztlichen Grundlagen.

Warum nimmst du diese Unfehlbarkeit oder “praktische Unfehlbarkeit” bei Schlussfolgerungen innerhalb von Theorien an?

Weil es zwei ganz unterschiedliche Ebenen sind. - Die erste Ebene ist ontischer Natur, die zweite Ebene ist systemischer Natur - etwas konkreter: Wissenschaft macht SELBER Modelle und vergleicht dieses Modell mit Beobachtungen zur Wirklichkeit. Das kann in der Tat sehr komplex sein, aber es ist keine ontische Angelegenheit.

Aber woher kommt die Unfehlbarkeit der Menschen, wenn es um Wissenschaft geht?

[Paul]

ups ...

[Claymore]

Da ist ein Hund

Würde ich so nicht mal sagen!
Ich würde sagen, ich sehe einen Hund (könnte ja sein, das ich mich irre und der nicht mal da ist)
Bist du sicher, es handelt sich um einen Hund und nicht um ein xxx
Ich kann nur sagen, das ich das Ding als einen Hund wahrnehme...

Kommt darauf an ob es sich um echten Zweifel oder hypothetischen Zweifel handelt.

Echter Zweifel beunruhigt uns und motiviert uns weiter nachzuforschen um wieder in einen Zustand psychischer Gelassenheit zu kommen. Sowas wie “Ist meine Tankanzeige defekt?”. Hypothetischer Zweifel dagegen meint, dass wir die Möglichkeit des Irrtums für so abwegig halten, dass sie uns nicht ernsthaft besorgt.

Da kein Mensch unfehlbar ist, ist hypothetischer Zweifel immer möglich. Und deswegen weisen wir in der Sprache darauf nicht extra hin. Wir müssten nur jeden Satz umständlich formulieren ohne etwas dabei zu gewinnen.

Nun geht es aber hier in der Diskussion um den hypothetischen Zweifel…

Wie könnte man nun aufklären, ob sich bei dem ,was ich wahrnehme, wirklich um einen Hund handelt?
Ich hol mir paar Zeugen dazu, die das bestätigen können oder widerlegen.

Den hypothetischen Zweifel kann man nie ausräumen, auch nicht durch Zeugen. Die könnten sich auch alle täuschen. Auf die Spitze getrieben endet das bei Matrix-Szenarien.

Würde er wirklich da sein, wärs völlig egal, ob den wer wahr nimmt oder nicht, er ist

Ja, das stimmt für das normale Verständnis von “ist”.

Für “Da ist ein Hund” im wirklich absoluten, metaphysischen Sinne aber nicht. Ist “Da ist ein Hund” wahr, wenn gemäß des Matrix-Programms die in die Matrix eingestöpselten Personen “den Hund” an der Stelle wahrnehmen würden? Warum ist ein “Hund in der Matrix” kein Hund?

Bei zu starkem philosophischen Skeptizismus lösen sich halt einfach unsere Begriffe auf. Denn diese sind dem einigermaßen gewöhnlichen Leben entlehnt, d. h. sie beziehen sich auf gewöhnlichen Zweifel und das, was jenseits des gewöhnlichen Zweifels einfach als wahr akzeptiert wird.

[Oleander]

Echter Zweifel beunruhigt uns und motiviert uns weiter nachzuforschen

Zweifel(oder Glaube an) wird in einem gesät (suche nach der Ursache), der Zweifel verwirrt und es kann Beunruhigung auslösen(muss aber nicht) und nun setzt Neugier ein(Wissbegierde) und das ist die Motivation, die der Antrieb ist zu forschen.