Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Paul]

alles schön und lustig...wie wäre es mit ein bisschen brainstorming...was du hier als hypothetischen zweifel bezeichnest könnte man aber auch als den vergeblichen versuch, das ding an sich zu erkennen, nennen...oder

[Hiob]

ich auch nicht, dafür aber serbisch, kroatisch, bosniakisch, monrenegrinisch, ein bisschen latein und englisch

Auch deutsch?

[Hiob]

del

[Oleander]

del

Ihr habt rechts oben 5 Button, einer davon ist x ,wenn man denn button anklickt, kann man den Beitrag löschen und erspart euch das "del"

[Hiob]

Die Rolle des “Ontischen” ist in deiner Philosophie halt so, dass es für uns keinen Unterschied macht, wie “das Ontische” beschaffen ist.

Materialistisch gesehen ist das richtig - aber halt geistlich nicht. Denn es ist ein Unterschied, ob man die Welt aus der Wahrnehmung heraus ontifiziert, also letztlich die Wahrnehmung zum Maßstab fürs Sein macht, oder eben nicht. - Christlich geht nur letzteres (philosophisch eigentlich auch, aber nur im traditionellen Verständnis des Wortes).

Was könnte das sein? Da fällt mir nicht viel ein. Man sagt es üblicherweise von Gott.

Dann lies mal Frank Tipler, der es als Mathematiker und Physiker erklärt (und vorrechnet). Seine SChlussfolgerungen gefallen mir zwar nicht, aber ich finde es richtig gut, dass sogar die Wissenschaft zu diesem Ergebnis kommt (Omega-Punkt).

Aber mit dem “Ich” das durch das Cogito bewiesen wurde hat diese Konzeption nichts zu tun.

Descartes ist EIN Hinweis.

Individualität benötigt nun mal Kontinuität in der Zeit. Also nicht “panta rhei”.

Individualität braucht letztlich nur Existenz. Die Zeit ist nichts anderes als ein Instrument, um diese Existenz entwicklungsfähig zu machen - das ist ja gerade der Gag der materiellen Existenz - siehe auch "Heilsgeschichte". - Heilsgeschichte ist nicht Teil der Geschichte, sondern Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte.

Das Cogito-Ich ist mit dem buddhistischen Anatta (Nicht-Ich, Ich ist eine Illusion) kompatibel.

Zumindest kann man unter buddhistischen Vorgaben das Cogito-Ich so erklären. Wie immer: Welche Voraus-Setzungen von Denksystemen sind ontisch authentisch? Wir wissen es nicht.

Neulich hat in der ZEIT ein alter Nobelpreisträger sinngemäß gesagt, dass wir uns daran gewöhnen sollten, dass es Dinge gibt, für deren Verstehen unser irdisches Denken gar nicht ausgelegt ist (er ist Naturwissenschaftler).

Gott lässt zu, dass wir irren. Und es gibt keinen Bereich in dem wir Unfehlbarkeit erreichen.

Richtig - genau deshalb gibt es doch "Glaube". - Oder um es (aus dem Gedächtnis) mit Kant zu halten: "Ich musste mein <systemisches> Wissen aufheben, um Platz für den Glauben zu haben". - Das ist nicht schwärmerisch gemeint, sondern ontologisch.

Diese Substanz des (historischen) Descartes ist: Eine Abwertung der Natur, eine Abwertung aller nicht-menschlichen Lebewesen, eine Abwertung des nicht-rationalen Geistigen.

- Sagt man das? Ist das eine heute gängige Sichtweise? --- Ich verstehe Descartes ziemlich umgekehrt.

Natürlich ist es kein Glaubenssatz für den echten Descartes. Darum geht es ihm doch: dass man eben nicht glauben muss.

Aber doch erst, nachdem man erkannt hat, dass systemisch Objektives nur dann Sinn macht, wenn man vorher erkennt und glaubt, dass die Objekte "echt" sind. - Descartes treibt die Wissenschaft voran, WEIL ihn sein Glaube dafür den Rücken freihält.

Gott wird über seinen Gottesbeweis klar und deutlich erkannt. Gott ist das höchste Wesen, also kein Lügner und Betrüger, ergo kann man sich auf die Sinne verlassen.

Genau das. - Nur dass es halt kein Beweis ist (selbst wenn Descartes das meint) - letztlich ist es Glaube. - Ich räume ein, dass Descartes vielleicht doch nicht so weit war wie Kant (siehe obiges Zitat), und das, was eigentlich Glaube ist, als Beweis bezeichnet.

Warum nimmst du diese Unfehlbarkeit oder “praktische Unfehlbarkeit” bei Schlussfolgerungen innerhalb von Theorien an?

Weil eine Jacke, deren erster, verborgener Knopf falsch geknöpft ist, auf "unfehlbare" Weise problemlos und schlüssig weitergeknöpft werden kann. - Ob der erste Knopf falsch geknöpft war, stellt sich erst am Ende raus (zu dem man nie kommt).

Aber woher kommt die Unfehlbarkeit der Menschen, wenn es um Wissenschaft geht?

Mit "Unfehlbarkeit" ist nicht gemeint, dass Menschen keine Fehler machen, sondern dass in einem selbst definierten System alle weiteren Schritte im Sinne dieses Systems objektivierbar sind - also letztlich eine Fleißarbeit auf hohem Niveau. --- Wissenschaft vergleicht Beobachtungen zur Wirklichkeit mit einem (selbstgemachten) Modell - das ist im Grunde alles (wie schwer es in der Praxis auch sein mag). - Das heißt: Interpretationen der Beobachtungen finden im geschlossenen Raum statt - deren Wände hat der Mensch selbst hingestellt. - Es ist geradezu die Aufgabe der Wissenschaft, hier "unfehlbar" zu sein - alles andere wäre schlampig.

[Hiob]

was du hier als hypothetischen zweifel bezeichnest könnte man aber auch als den vergeblichen versuch, das ding an sich zu erkennen, nennen...oder

Nee - es geht eher um die Einsicht, dass man weder wissenschaftlich noch privat das Ding an sich erkennen kann. - Wenn es in 1. Kor 13,12 heißt

Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

.... dann heißt dies u.a., dass man im Irdischen eben NICHT "erkennen kann, wie man erkannt ist".

Weder Wahrnehmung (welcher Art auch immer) noch systemische/systematische Disziplinen wie Wissenschaft sind mehr als die Beschreibung "eines dunklen Bildes", das man über die Bande erhält. - Das, was wirklich "ist", ist das, was der Ursprung dessen ist, was bei uns als "dunkles Bild" ankommt.

Ihr habt rechts oben 5 Button

Ohne Scheiß: Finde ich nicht. Rechts oben? Da steht bei mir "Benachrichtigungen, etc." - darunter sind Smilies.

[Oleander]

das ist ja gerade der Gag der materiellen Existenz - siehe auch "Heilsgeschichte". - Heilsgeschichte ist nicht Teil der Geschichte, sondern Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte.

Nur in Bezug auf den Menschen!
Dem Tier ists egal, es ist und reagiert instinktiv, natürlich kann es auch etwas begreifen auf seinem geistigen level und nachahmen.
Es kam in mir sogar schon der Gedanke auf, ob Tiere dem Schöpfer nicht irgendwie näher sind, als Gläubige.
Und die Pflanzenwelt ist ohnehin ein Kapitel für sich und wenn der Blick auf die Welt ( und die Vielfalt) der Insekten fällt, könnte man fast annehmen, der Schöpfer hätte eine Vorliebe für Insekten gehabt

[Oleander]

Ohne Scheiß: Finde ich nicht. Rechts oben?

Guck mal:

Screenshot 2021-12-07 at 00-29-41 Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel - Seite 22 - 4religion org.png (46.07 KiB) 582 mal betrachtet

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[Oleander]

Weil eine Jacke, deren erster, verborgener Knopf falsch geknöpft ist, auf "unfehlbare" Weise problemlos und schlüssig weitergeknöpft werden kann. - Ob der erste Knopf falsch geknöpft war, stellt sich erst am Ende raus (zu dem man nie kommt).

Geil! Das muss ich mal verinnerlichen!

[Hiob]

Nur in Bezug auf den Menschen!
Dem Tier ists egal, es ist und reagiert instinktiv

Ja, ok. - Man muss immer dazu sagen, dass "Heilsgeschichte" nur Sinn macht im Kontext "Ebenbildlichkeit".

Guck mal:

Achso - ich war im falschen B ild. - Ich schicke das jetzt zweimal raus und gucke, ob ich das zweite Mal killen kann.