Der strafende Gott

[Oleander]

Also nach damaligen Recht konnte man nicht einfach jemanden nehmen und steinigen, da musste vorher schon ein Gerichtsverfahren eingeleitet werden.

4.Mose 15

32 Und als die Söhne Israel in der Wüste waren, da fanden sie einen Mann, der am Sabbattag Holz auflas.
33 Und die ihn gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und zu Aaron und zu der ganzen Gemeinde.
34 Und sie legten ihn in Gewahrsam, denn es war nicht genau bestimmt, was mit ihm getan werden sollte.
35 Da sprach der HERR zu Mose: Der Mann soll unbedingt getötet werden; die ganze Gemeinde soll ihn außerhalb des Lagers steinigen.
36 Da führte ihn die ganze Gemeinde vor das Lager hinaus, und sie steinigten ihn, dass er starb, so wie der HERR dem Mose geboten hatte.

Einen Schmarrn hat ihm das Gott geboten!
Und nun frage ich dich, würdest du einen einzigen Stein heben und den Holzsammler steinigen? Oder Michael? Oder sonst wer?

Markus 2

23 Und es geschah, dass er am Sabbat durch die Saaten ging; und seine Jünger fingen an, im Gehen die Ähren abzupflücken.
24 Und die Pharisäer sagten zu ihm: Sieh, was tun sie am Sabbat, das nicht erlaubt ist?
25 Und er spricht zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er Mangel hatte und als ihn und die, die bei ihm waren, hungerte?
26 Wie er in das Haus Gottes ging zur Zeit Abjatars, des Hohen Priesters, und die Schaubrote aß, die außer den Priestern niemand essen darf, und auch denen gab, die bei ihm waren?
27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen;

[Larson]

Ist dir denn die Lehre Jesu wichtig?

siehe:

viewtopic.php?f=11&t=7514&p=452699#p452640

[Larson]

Einen Schmarrn hat ihm das Gott geboten!

Tja, im NT ist es immer noch der gleiche Gott, oder da werden dann die Menschen in die Hölle geschickt (was im NT in solcher Form nicht steht. Aber darüber hatten wir doch schon mal diskutiert?

Und was am Sabbat erlaubt ist und was nicht, da wurden halt Zäune um Zäune gebaut, auf dass man ja nicht das eigentliche Gebot übertrat. So machte Jesus auch Zäune.
Jesus hat das eigentliche Gebot mit dem Holzsammeln (wie auch andere Gebote) ja nicht aufgehoben oder in Frage gestellt.

So auch mit dem Essen von Speisen:

Mk 7,19 Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in den Bauch, und es geht heraus in den Abort. <Damit> erklärte er alle Speisen für rein.

Nein, so wie Markus das hier hinstellt, ist es irrig. Jesus hob keine Reinheitsgebote auf, und gab ncht freie Bahn,um alles essen zu dürfen, er wäre sich selber Untreu, wenn er selbst sagte, dass kein Strichlein anders gelehrt werden darf, so konnte er darin nicht ein schelchtes Beispiel sein. Das bedeutet, dass selbst Markus, der Evangelist, Jesu Aussagen nicht verstand und falsch interpretierte. Es ist ja sein Kommentar auf das, was Jesus sagte. In Vers 23 sagte Jesus ja, was „böse“ Dinge sind.
Rein und Unrein hat im jüdischen nicht immer was mit Sünde zu tun! ZB. Eine frau, die ihre Tage hat, galt als unrein, aber ganz sicher nicht als sündig.

[Oleander]

Eine frau, die ihre Tage hat, galt als unrein..

Und warum galt sie als "unrein"?
Bist du schon aufgeklärt über die Menses , oder lebst du noch in der Steinzeit?

[Helmuth]

Einen Schmarrn hat ihm das Gott geboten!

Hat er dann aus Vermessenheit gehandelt? Stand er gar nicht unter der Leitung des HG von JHWH? So kann man mit dem Mann Gottes Mose, der in direkter Beziehung mit JHWH stand und mit dem er von Angesicht zu Angesicht verkehrte als Christ nur schwer umgehen. Man erteilt dann JHWH, also Gott selbst ein Rüge, dass er ihn nicht im Griff hatte.

Und nun frage ich dich, würdest du einen einzigen Stein heben und den Holzsammler steinigen? Oder Michael? Oder sonst wer?

Der Fall wäre heute juristisch anders zu handhaben, aber dessen Ausführunge gingen hier zu weit. Es hat mit unserem Thema auch nicht direkt etwas zu tun. Es geht darum ob und warum Gott straft. Dass er richtet, muss nicht weiter behandelt werden, das steht zig Mal klar aus dem Munde Gottes selbst geschrieben. Und er hat das Gericht Jesus in die Hände gelegt.

Am Tage der Auferstehung werden wir näher erfahren, wie es gehandhabt wird. Aber hier geht es um eine Straftheologie. Eine solche kann ich nur in Zusammenhang mit der endgültigen Verwerfung eines Menschen als gültig ansehen. Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe, haben wir dazu ein anderes Begriffsverständnis als es uns das Wort Gottes aufzeigt.

[Oleander]

So kann man mit dem Mann Gottes Mose, der in direkter Beziehung mit JHWH stand und mit dem er von Angesicht zu Angesicht verkehrte als Christ nur schwer umgehen.

Michael,ich habe dir schon mal gesagt, auch wenn du von mir nichts annehmen willst, lerne die Geister zu unterscheiden!

Mose war auch nur ein Mensch wie wir und auch uns kann es passieren, dass wir zwar im HG wandeln mit Gott, aber ab und wann wollen wir selber noch Richter spielen und handeln aus einer Emotion heraus oder weil wir selber(aus dem Fleisch heraus was für richtig oder falsch beurteilen wollen.

Ist es nicht so, dass wir selber mal zornig über etwas werden und zumindest ist es dann bei mir so, dass ich mich machtlos oder besser gesagt, als hilflos erachte und dann auf irgend eine Art etwas durchsetzen will oder Umstände verändern wollen?
Und Mose ebenso!

Ist es nicht so, dass wir Gottes Gebot kennen, wir sollen nach Frieden mit allen trachten und sanftmütig miteinander umgehn, dann ist da vielleicht jemand, der uns vielleicht nervt(wie Paulchen )man hat voller Geduld Rücksicht genommen und ermahnt, dann tut er nicht das, was wir uns vorstellen und werden sauer dann kommt Achtung! Zorn auf und wir tun etwas aus den Zustand heraus und Donnerwetterblitz! schießen wir Pfeile des Zeus ab und würden am liebsten den zum Teufel jagen, nein, nicht das Paulchen, aber so manch anderen!
Gott hat Mose für so manchen Plan gebraucht, Mose war ein Fürbitter fürs Volk und flehte vor dem Herrn, als er aber dann sah, wurde er so zornig!!!
(jetzt flehte ich vor dem Herrn für euch und was macht ihr? )und dann hyperventilierte er vor Zorn und gab Anweisungen zum morden! Und das noch im Namen des Herrn: So spricht der Herr...und das war eben falsch
Ich erwähnte es schon mal

Jud 1,9 Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen, sondern sprach: Der Herr strafe dich!

Das hatte einen Grund! Denk nach...
Aber bitte, möge jeder weiter glauben, wie er meint

[renato23]

Und was am Sabbat erlaubt ist und was nicht, da wurden halt Zäune um Zäune gebaut, auf dass man ja nicht das eigentliche Gebot übertrat. So machte Jesus auch Zäune.
Jesus hat das eigentliche Gebot mit dem Holzsammeln (wie auch andere Gebote) ja nicht aufgehoben oder in Frage gestellt.

Ich sehe das anders, bezüglich Jesus und die Steinigung/Tötung des Holzsammlers am Sabbat. Denn Jesus wollten sie ja auch mit dem Tode bestrafen, als er am Sabbat heilte.

Mt 12.13 Da sprach er zu dem Menschen: Strecke deine Hand aus! Und er streckte sie aus; und sie wurde wieder gesund wie die andere. 14 Da gingen die Pharisäer hinaus und hielten Rat über ihn, dass sie ihn umbrächten.

Mk 3,4 Und er sprach zu ihnen: Was ist am Sabbat erlaubt: Gutes tun oder Böses tun, Leben retten oder töten? Sie aber schwiegen still.

Der Holzsammler musste ja offenbar gleich von mehreren Menschen getötet werden. Warum wohl schwiegen die Angesprochenen still? Töten am Sabbat ist doch schlimmer als Holzsammeln, findest Du nicht?

So auch mit dem Essen von Speisen:
Mk 7,19 Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in den Bauch, und es geht heraus in den Abort. <Damit> erklärte er alle Speisen für rein.
Nein, so wie Markus das hier hinstellt, ist es irrig. Jesus hob keine Reinheitsgebote auf, und gab ncht freie Bahn,um alles essen zu dürfen,

Das verstand Paulus aber so, lies selbst:

Römer 14,20 Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk. Es ist zwar alles rein; aber es ist nicht gut für den, der es isst mit schlechtem Gewissen. 21 Es ist besser, du isst kein Fleisch und trinkst keinen Wein und tust nichts, woran dein Bruder Anstoß nimmt. 22 Den Glauben, den du hast, habe für dich selbst vor Gott.

er wäre sich selber Untreu, wenn er selbst sagte, dass kein Strichlein anders gelehrt werden darf, so konnte er darin nicht ein schelchtes Beispiel sein. Das bedeutet, dass selbst Markus, der Evangelist, Jesu Aussagen nicht verstand und falsch interpretierte. Es ist ja sein Kommentar auf das, was Jesus sagte. In Vers 23 sagte Jesus ja, was „böse“ Dinge sind.

Jesus sagte nicht, DARF NICHT sondern WIRD NICHT (zumindest nah Lut 2017) ER erkannte wohl ob der herzlosen Sturheit seiner Feinde, dass von gewissen durch sie vertretenen Gesetzen, nicht der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vergehen(

Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

Mt 5,19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten (bitte unterscheiden zwischen Gesetzen und Geboten!!) auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Das Himmelreich freut sich über einen jeden Sünder der umkehrt und nicht über jeden der ohne Besserungsmöglichkeit getötet wird.
Jesus löste ja jenes Gesetz Auge um Auge auf. 3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Rein und Unrein hat im jüdischen nicht immer was mit Sünde zu tun! ZB. Eine frau, die ihre Tage hat, galt als unrein, aber ganz sicher nicht als sündig.

Ach und wozu musste dann eine Taube odeer Turteltaube zum Sündopfer vor den eingang der Stiftshütte gebracht werden?

3. Mose 12,76 Und wenn die Tage ihrer Reinigung für den Sohn oder für die Tochter um sind, soll sie dem Priester ein einjähriges Lamm bringen zum Brandopfer und eine Taube oder Turteltaube zum Sündopfer vor den Eingang der Stiftshütte. 7 Der soll es opfern vor dem HERRN und sie entsühnen, so wird sie rein von ihrem Blutfluss. Das ist das Gesetz für die Frau, die einen Knaben oder ein Mädchen gebiert. 8 Vermag sie aber nicht ein Lamm aufzubringen, so nehme sie zwei Turteltauben oder zwei andere Tauben, eine zum Brandopfer, die andere zum Sündopfer; so soll sie der Priester entsühnen, dass sie rein werde.

Ja bei Jesus Worten bezüglich was den Menschen unrein macht, kann man durchaus auch davon ausgehen, dass das was er aufzählt, KRANK machen kann. Dann die daraus entstandene Krankheit als Strafe Gottes betrachten, wäre dann ja auch vollkommen falsch. Der Mensch der vor lauter andauerndem Hass, Gallensteine bekommt, hat sich das selbst eingebrockt.

[Oleander]

Der Mensch der vor lauter andauerndem Hass, Gallensteine bekommt, hat sich das selbst eingebrockt.

Also ich hab paar Steinchen in meiner Galle, die entstanden sicher nicht aus Hass, weil ich hassen gar nicht kann.
Ich trage sie seit mindestens 20 Jahren mit mir rum, ja sie haben sich vermehrt und man legte mir immer wieder nahe, ich solle sie mir entfernen lassen, weil sie vermuten, dass meine ständigen Gase(ich habe oft einen Bauch wie im 10 Monat schwanger)von daher kommen.
Ich zog das auch in Betracht, aber ich weigere mich irgendwie geen die OP.
Nun war es so, dass ich vor kurzem ein Blutbild machte, und da Werte sehr hoch waren, die deuten darauf hin, dass mit der Bauchspeicheldrüse etwas nicht ok ist, könnten aber auch die Gallsteine sein oder der Darm. Beschwerden habe ich allerdings nicht, aber es kommt vor, wenn ich mich etwas aufrege, ich so ein komisches Brennen verspüre...
Jedenfalls habe ich vor, mir in einem anderen Labor nochmals Test machen zu lassen, ob diese Werte immer noch so extrem hoch sind und dann werd ich weiter sehn, bis es soweit ist.

[renato23]

Der Mensch der vor lauter andauerndem Hass, Gallensteine bekommt, hat sich das selbst eingebrockt.

Also ich hab paar Steinchen in meiner Galle, die entstanden sicher nicht aus Hass, weil ich hassen gar nicht kann.
Ich trage sie seit mindestens 20 Jahren mit mir rum, ja sie haben sich vermehrt und man legte mir immer wieder nahe, ich solle sie mir entfernen lassen, weil sie vermuten, dass meine ständigen Gase(ich habe oft einen Bauch wie im 10 Monat schwanger)von daher kommen.
Ich zog das auch in Betracht, aber ich weigere mich irgendwie geen die OP.
Nun war es so, dass ich vor kurzem ein Blutbild machte, und da Werte sehr hoch waren, die deuten darauf hin, dass mit der Bauchspeicheldrüse etwas nicht ok ist, könnten aber auch die Gallsteine sein oder der Darm. Beschwerden habe ich allerdings nicht, aber es kommt vor, wenn ich mich etwas aufrege, ich so ein komisches Brennen verspüre...
Jedenfalls habe ich vor, mir in einem anderen Labor nochmals Test machen zu lassen, ob diese Werte immer noch so extrem hoch sind und dann werd ich weiter sehn, bis es soweit ist.

Ich hoffe, Oleander, Du hast mich nicht falsch verstanden Ich kenne einige hasserfüllte Menschen, denen oft die Galle hochkam und später dann sage und schreibe über Gallensteine klagten, die operiert werden mussten.

Es gibt noch weitere Organe, oder auch chronische Rückenbeschwerden, deren Krankheitsverläuf im psychosomatischen Bereich liegen (wenn beim Rücken äussere Ursachen nicht in Betracht kommen)In gewissen christlichen Kreisen hörte ich auch schon, es sei Strafe Gottes wenn jemand so oder überhaupt krank wird.

Ich rechnete eigentlich eher mit einem Deiner Kommentare zu dieser Aussage von Larson und was ich via bibleserver dann fand:

Rein und Unrein hat im jüdischen nicht immer was mit Sünde zu tun! ZB. Eine frau, die ihre Tage hat, galt als unrein, aber ganz sicher nicht als sündig.

Ach und wozu musste dann eine Taube odeer Turteltaube zum Sündopfer vor den eingang der Stiftshütte gebracht werden?

3. Mose 12,76 Und wenn die Tage ihrer Reinigung für den Sohn oder für die Tochter um sind, soll sie dem Priester ein einjähriges Lamm bringen zum Brandopfer und eine Taube oder Turteltaube zum Sündopfer vor den Eingang der Stiftshütte. 7 Der soll es opfern vor dem HERRN und sie entsühnen, so wird sie rein von ihrem Blutfluss. Das ist das Gesetz für die Frau, die einen Knaben oder ein Mädchen gebiert. 8 Vermag sie aber nicht ein Lamm aufzubringen, so nehme sie zwei Turteltauben oder zwei andere Tauben, eine zum Brandopfer, die andere zum Sündopfer; so soll sie der Priester entsühnen, dass sie rein werde.

Gesegnete Grüsse renato

[Zippo]

Wir Menschen strafen nicht gern, wenn es um Kinder geht, da wollen wir ja Erziehung.

Guter Einwand, genau das ist auch der Wille Gottes. Aber es gibt auch den Fall eines unerziehbaren Kindes. Was dann? Dazu hat Mose dieses Gesetz erlassen:

Wenn ein Mann einen unbändigen und widerspenstigen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und der Stimme seiner Mutter nicht gehorcht, und sie züchtigen ihn, aber er gehorcht ihnen nicht, so sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes hinausführen und sollen zu den Ältesten seiner Stadt sprechen: Dieser unser Sohn ist unbändig und widerspenstig, er gehorcht unserer Stimme nicht, er ist ein Schlemmer und Säufer! Und alle Leute seiner Stadt sollen ihn steinigen, dass er sterbe; und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten.

Das Gericht, so heißt es, ist Gottes Sache, aber das bedeutet nicht, dass die Menschen nicht auch am Vollzug beteiligt sind. Er ist auch, wie hier gezeigt, Sache des gesamten Volkes aus dieser Stadt. Den Eltern könnte man das m.E. hier nicht zumuten.

Wir sind glücklicherweise nicht in dem Bund des Gesetzes, sondern in dem neuen Bund der Gnade, mit dem Herrn Jesus.
Was nicht hei.en soll, daß Gott den Ungehorsam gegenüber den Eltern nicht bestrafen wird. Da wartet Gott bis zum jüngsten Gericht.
Bis dahin wartet Gott der Vater, daß der verlorene Sohn in sein Haus zurückkehrt. Lk 15,11...

Gruß Thomas