Mein Herr und mein Gott

[Zippo]

Er ist nach der Auferstehung von seinem Vater emporgehoben worden und ist nun unser Gott geworden.

Also mein Gott ist Jesus keineswegs, mein Gott ist der Vater ...

Mein Gott ist es schon, ich spreche ja täglich mit ihm. Er ist genau wie der Vater durch den Heiligen Geist in uns vertreten. Joh 14,23 Der Jünger Thomas hat ihn ja schließlich auch so genannt. Joh 20,28

Es ist Fakt, der Apostel Thomas hat als Einziger der Apostel Jesus offensichtlich unter Schock stehend in Joh.
20,28 als seinen Gott bezeichnet.

Thomas war erstaunt, als er den Auferstandenen sah, unter Schock ist zuviel gesagt. Es ist leichter, den auferstandenen Jesus als Herrn zu bezeichnen, als ihn als Gott zu bezeichnen. Herr war ja die Anrede für den erwarteten Gesalbten , Messias oder Christus.
Gott war für das Volk Israel immer nur Einer und der war wohl dafür verantwortlich dafür, daß der Gekreuzigte nun unversehrt vor ihm stand. Gott der HERR war mit dem Herrn Jesus Christus, das war jetzt auf jeden Fall bewiesen.

Reinhold

Wäre er aber dabei gewesen als Maria aus Magdala den 10 im Kämmerlein anwesenden Jüngern wie von Jesus beauftragt das berichtete, was er ihr wie folgt in Joh. 20,17 aufgezeigt hatte, hätte er es ganz bestimmt nicht gesagt:

17 "Lass mich los!", sagte Jesus zu ihr. "Ich bin noch nicht zum Vater im Himmel zurückgekehrt. Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen von mir: Ich kehre zurück zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott."

Wie von mir erwähnt war Thomas leider nicht dabei als Maria diese unmissverständliche Aussage Jesu an die Jünger übermittelte.

Ich finde, daß das Eine, das Andere nicht ausschließt. Der Herr Jesus Christus konnte einerseits Gott als seinen Vater bezeichnen und er selbst kam zunächst einmal bei den religiösen Oberen in den Verdacht, daß er sich damit selbst zu Gott macht. Warum fanden sie das so anmaßend ? Joh 10,33

Reinhold

Bevor ich es vergesse. Es wird sicherlich seinen Grund gehabt haben warum Gottes Geist den Apostel Johannes sofort nach der Aussage von Thomas in Joh. 20,28 veranlasste in den nachfolgenden abschließenden Versen 30+31 den Herrn Jesus nicht wie Thomas als Gott, sondern als den Sohn des lebendigen Gottes kenntlich zu machen:

30 Jesus tat vor den Augen seiner Jünger noch viele andere Wunderzeichen, die aber nicht in diesem Buch aufgeschrieben sind. 31 Was hier berichtet ist, wurde aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr als Glaubende Leben habt in seinem Namen.

Als Sohn des lebendigen Gottes wird Jesus auch bezeichnet. Das stimmt ja einmal fleischlich, denn der Herr Jesus wurde ja nicht aus dem Samen Josefs gezeugt, sondern der Heilige Geist hat sie überschattet.
Aber es wird ja vermutet, daß in dem Sohn Gottes noch eine Person war, die vom Himmel herab und von Geburt an, in den. Menschen Jesus hineingekommen ist Joh. 6,38 Diese Person hatte Herrlichkeit beim Vater, ehe die Welt war. Joh 17,5 Ich hatte Oleander etwas dazu geschrieben.
Diese Person wird mit dem Herrn Davids in Verbindung gebracht, der zur Rechten des HERRN sitzt Ps 110,1 und den das Volk Israel erwartet hat.
Der Herr Davids ist aus meiner Sicht mit dem Engel des HERRN zu vergleichen, der im AT die Vollmacht hatte, den Menschen als Gott zu erscheinen. Genau das sagt ja das Bild in Ps 110 aus. Da ist jemand, der genießt das ganze Vertrauen dessen, der auf dem Thron sitzt und darf in seiner Vollmacht erscheinen.
Das macht ihn nicht äquivalent mit Gott, aber er durfte sich im AT als Gott Israels den Menschen nahen.

Es gibt wohl eine unterschiedliche Qualität des Gottseins. Der Herr Jesus nannte immer seinen Vater als wahren Gott. Joh 17,3 Das ist der Geist, der alles geschaffen hat und alles erfüllt. Aber seinem Sohn hat er die Vollmacht gegeben, Gott zu sein, allerdings im untergeordneten Sinne.

Reinhold
Schließlich war er ja dabei, als Gottes Geist es gem. Matthäus 16:13-17 den anwesenden Jüngern wie folgt offenbarte:

13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi[1] kam, fragte er seine Jünger: "Für wen halten die Leute eigentlich den Menschensohn?" 14 "Einige halten dich für Johannes den Täufer", antworteten sie, "andere für Elija und wieder andere für Jeremia oder einen der alten Propheten." 15 "Und ihr", fragte er weiter, "für wen haltet ihr mich?" 16 "Du bist der Messias", erwiderte Simon Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes." 17 Darauf sagte Jesus zu ihm: "Wie glücklich bist du, Simon Bar-Jona; denn das hat dir mein Vater im Himmel offenbart. Von einem Menschen konntest du das nicht haben.

Der Christus, des lebendigen Gottes Sohn sind Anreden, die das Judentum ereifert haben. Da haben sie gesagt, er macht sich selbst zu Gott. Joh 10,33

Aber es gibt eben verschiedene Qualitäten des Gottseins. Der Vater im Himmel ist der wahre Gott, der Sohn Gottes ist der von ihm Bevollmächtigte. Da deutet alles auf den Engel des HERRN oder Engel des Bundes. Der wird in dem Herrn Jesus gewesen sein und vielleicht hat Thomas das auch so gemeint.

[Larson]

Wenn ich z. Bsp. an Jes 53 denke, liest du den Tenach, als wenn sich alles nur um Israel drehen würde.

Im Tenach geht es vorerst mal um Israel, es ist ja jüdische Geschichte, und nicht die der Welt, auch wenn letztere zeitweise erwähnt wird.

Von der Decke spricht Paulus

Paulus meinte ja auch, dass er es noch nicht begriffen hätte… und anderen eine Erkenntnis absprechen ist allzu einfach. Es dient ja dazu, sich höher zu stellen.

Schau auf den Herrn Jesus Christus und du verstehst das alte Testament.

Das versteht man auch ohne christliche Theologie, denn es ist jüdisches „Kulturgut“, was ja das Christentum nur entlehnt hat, und ihr eigens daraus machen, Aussagen daraus verdrehen wie zB Jes 7 usw….

Das wird der Engel des HERRN gewesen sein

Aha, eine Vermutung wird als Gegeben ausgegeben….

Da gibt es viele Zusammenhänge mit diesem Engel, wo deutlich wird, daß dieser Engel göttliche Autorität hat

Ein Bote Gottes („Engel“ gibt es ja nicht hebr. Tenach) wird natürlich von Gott mit seiner und der entsprechenden Autorität ausgestattet.

2 Mo 24,11

?????

Er hat Israel die Bundestafeln überreicht, deswegen heißt er auch Engel des Bundes.

Wie kommst du auf sowas?

Aber Gott ist damit nicht zufrieden und deswegen hat der neue Bund den alten Bund abgelöst.

Nein, Gott hat da keinen Bund abgelöst, das würde im Gegensatz zur Lehre Jesu stehen.

[Larson]

Von der Decke spricht Paulus, er meinte damit die Decke, die der Mose auf dem Haupt hatte, wenn er aus der Herrlichkeit Gottes zurückkam. 2 Mo 34,33-35

Jaja, die Decke.
Warum und vor allem wann trug Mose ein „Decke“?
2.Mose 34,34 Sooft aber Mose vor den HERRN hineinging, um mit ihm zu reden, legte er die Decke ab, bis er hinausging. Dann ging er hinaus, um zu den Söhnen Israel zu reden, was ihm aufgetragen war. 35 Da sahen die Söhne Israel Moses Gesicht, daß die Haut von Moses Gesicht strahlte. Dann legte Mose die Decke wieder auf sein Gesicht, bis er hineinging, um mit ihm zu reden.

Wieder so ein absurder Vergleich, denn das Paulus in 2. Kor 3 aufstellt, um das das "andere" schlecht zu umachen.

[Zippo]

Wenn ich z. Bsp. an Jes 53 denke, liest du den Tenach, als wenn sich alles nur um Israel drehen würde.

Im Tenach geht es vorerst mal um Israel, es ist ja jüdische Geschichte, und nicht die der Welt, auch wenn letztere zeitweise erwähnt wird.

Es geht aber auch um Prophetie. Gerade Jesaja ist ein besonderer Verkünder des Messias. Wenn von dem Knecht Jakob die Rede ist, dann ist gewöhnlich von dem Volk Israel die Rede. Jes 41,8-9
In Jes 42,5-9 ist aber prophetisch von einem besonderen Knecht die Rede, der aus dem Volk Israel hervorgeht und sich mit dem Volk Israel identifiziert.
In Jes 49,1-9 spricht Jesaja von dem Messias, der zum Licht der Heiden werden sollte.
In Jes 52,13 wird von dem auferstandenen Messias geprochen. In Jes53,11 von dem Gerechten, der viele gerecht macht, weil er ihre Sünden trägt.

larson

Von der Decke spricht Paulus

Paulus meinte ja auch, dass er es noch nicht begriffen hätte… und anderen eine Erkenntnis absprechen ist allzu einfach. Es dient ja dazu, sich höher zu stellen.

Von der Wahrheit war Paulus schon überzeugt. Was ihm Gewinn war, und er war ein Eiferer für das Gesetz, das erschien im plötzich wie Schaden, wenn er es mit der überschwenglichen Herrlichkeit seines Herrn Jesus Christus vergleicht, sagt er in Phil 2,7-8. Aber diese Herrlichkeit ist erst zu erkennen, wenn man das Opfer Jesu begreift und annimmt.
Es ist ja klar, wonach du im alten Testament nicht suchst, das wirst du dort auch nicht finden
Erst, als Paulus nach seiner Bekehrung die Schriften des Volkes Israel untersucht hat, um Christus darin zu finden, umstrahlte ihn diese Herrlichkeit, die er dann bis zum Rest seines Lebens rühmt.

Larson

Schau auf den Herrn Jesus Christus und du verstehst das alte Testament.

Das versteht man auch ohne christliche Theologie, denn es ist jüdisches „Kulturgut“, was ja das Christentum nur entlehnt hat, und ihr eigens daraus machen, Aussagen daraus verdrehen wie zB Jes 7 usw….

Aber du verstehst es nur auf deine Weise, du willst ja auch nichts anderes sehen und dann kommen dir die christlichen Auslegungen wie Verdrehungen des Wortes vor.

Wenn sie nicht in einer ablehnenden, sondern in einer annehmenden Haltung auf das Werk Jesus schauen, verstehen deine christlichen Landsleute auch, was der Herr Jesus Christus getan hat, weil sie in aller Einfalt annehmen, was Gott ihnen darbietet.
Und sie akzeptieren, daß der Herr Jesus Christus auch zum Licht der Heiden geworden ist.
Die Propheten haben da etwas gesät und in der ganzen Welt geht die Saat auf. Joh 4,38; Joh 12,24

Larson

Da gibt es viele Zusammenhänge mit diesem Engel, wo deutlich wird, daß dieser Engel göttliche Autorität hat

Ein Bote Gottes („Engel“ gibt es ja nicht hebr. Tenach) wird natürlich von Gott mit seiner und der entsprechenden Autorität ausgestattet.

Das ist wahr, aber kein Engel hat es je gewagt, mit den Namen des Gottes Israel in Erscheimung zu treten, wie der Engel des HERRN. 2 Mo 3
Es gab auch nur einen Engel, der dem Mose auf dem Berg Sinai das Gesetz überreicht hat und der aufgrund dessen als Engel des Bundes bezeichnet wird. Apg 2,38
Es gibt auch nur einen Engel, der das Volk Israel durch die Wüste geführt hat und deshalb wird er in Jes 63,9 Engel des Angesichts genannt.
Nur dieser ganz besondere und vertraute Engel Gottes durfte Botschaften bringen ohne einen Eigennamen zu nennen. Die ihn sahen, haben ihn als Gott Israels verehrt. Ri 13

Larson

2 Mo 24,11

?????

Der Engel des HERRN wird in 2 Mo 24 als Gott Israels angesehen und er schließt den Bund mit dem Volk Israel. 2 Mo 24,6-8 Und das nicht ohne Blut.
Die Ältesten Israels dachten zwar, daß sie Gott geschaut hätten, aber Gott kann ja keiner schauen, ohne zu sterben. Es war also nur eine Vision und aus Ri 2,1 und Apg 7 wissen wir ja, daß es sich hier um den Engel des Bundes gehandelt hat, der mit Mose sprach und ihm die Gesetzestafeln überreicht hat.

Larson

Er hat Israel die Bundestafeln überreicht, deswegen heißt er auch Engel des Bundes.

Wie kommst du auf sowas?

Ri 2,1

Larson

Aber Gott ist damit nicht zufrieden und deswegen hat der neue Bund den alten Bund abgelöst.

Nein, Gott hat da keinen Bund abgelöst, das würde im Gegensatz zur Lehre Jesu stehen.

Doch, das war sein Ziel.
"Niemand flickt ein Kleid mit einem Lappen, von einem neuen Tuch" , sagt Jesus in Mt 9,16
Und "man faßt auch nicht Most in alte Schläuche, denn sie könnten reißen" , sagt Jesus in Mt 9,17.
Der Herr Jesus war gekommen um einen neuen Bund zu schaffen. Von diesem Bund ist in Jer 31-33 die Rede.
In 2 Kor 3,6 wird davon gesprochen und In Hebr 9,15.
Als Jesus das Abendmahl mit seinen Jüngern feierte, da sprach er von dem Blut des neuen Bundes, das für viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden. Mt 26,28

Als der Herr Jesus Christus gekreuzigt war, da stach ein Soldat mit der Lanze in den Leib Jesu und sogleich floßen Blut und Wasser heraus. Joh 19,34
Das Blut zur Vergebung der Sünden, das Wasser als Sinnbild für den Heiligen Geist, der kommen sollte.
Das ist Christus, der Fels, auf den wir schauen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Von der Decke spricht Paulus, er meinte damit die Decke, die der Mose auf dem Haupt hatte, wenn er aus der Herrlichkeit Gottes zurückkam. 2 Mo 34,33-35

Jaja, die Decke.
Warum und vor allem wann trug Mose ein „Decke“?
2.Mose 34,34 Sooft aber Mose vor den HERRN hineinging, um mit ihm zu reden, legte er die Decke ab, bis er hinausging. Dann ging er hinaus, um zu den Söhnen Israel zu reden, was ihm aufgetragen war. 35 Da sahen die Söhne Israel Moses Gesicht, daß die Haut von Moses Gesicht strahlte. Dann legte Mose die Decke wieder auf sein Gesicht, bis er hineinging, um mit ihm zu reden.

Wieder so ein absurder Vergleich, denn das Paulus in 2. Kor 3 aufstellt, um das das "andere" schlecht zu umachen.

Wieso absurd ? Wenn man Mose als gleichbedeutend mit dem Gesetz betrachtet, dann paßt es doch ganz gut.
Mose ging hinein zu dem HERRN und als er rauskam leuchtete er und weil die Israeliten darüber erschrocken waren, tat er eine Decke über das Gesicht.
Und bis auf den heutigen Tag lesen manche Israeliten das Gesetz, als wenn eine Decke darüber liegt und sehen so die Herrlichkeit Gottes nicht, sagt 2 Kor 3,14
Wenn sie aber mit Blick auf den Christus das alte Testament lesen würden, dann würde die Decke weggetan und sie würden die Herrlichkeit Gottes sehen. Denn überall im AT ist von dem Christus und dem, was er erleiden würde, die Rede. Lk 24,25-27

[Corona]

Von der Decke spricht Paulus, er meinte damit die Decke, die der Mose auf dem Haupt hatte, wenn er aus der Herrlichkeit Gottes zurückkam. 2 Mo 34,33-35

Jaja, die Decke.
Warum und vor allem wann trug Mose ein „Decke“?
2.Mose 34,34 Sooft aber Mose vor den HERRN hineinging, um mit ihm zu reden, legte er die Decke ab, bis er hinausging. Dann ging er hinaus, um zu den Söhnen Israel zu reden, was ihm aufgetragen war. 35 Da sahen die Söhne Israel Moses Gesicht, daß die Haut von Moses Gesicht strahlte. Dann legte Mose die Decke wieder auf sein Gesicht, bis er hineinging, um mit ihm zu reden.

Wieder so ein absurder Vergleich, denn das Paulus in 2. Kor 3 aufstellt, um das das "andere" schlecht zu umachen.

Wieso absurd ? Wenn man Mose als gleichbedeutend mit dem Gesetz betrachtet, dann paßt es doch ganz gut.
Mose ging hinein zu dem HERRN und als er rauskam leuchtete er und weil die Israeliten darüber erschrocken waren, tat er eine Decke über das Gesicht.
Und bis auf den heutigen Tag lesen manche Israeliten das Gesetz, als wenn eine Decke darüber liegt und sehen so die Herrlichkeit Gottes nicht, sagt 2 Kor 3,14
Wenn sie aber mit Blick auf den Christus das alte Testament lesen würden, dann würde die Decke weggetan und sie würden die Herrlichkeit Gottes sehen. Denn überall im AT ist von dem Christus und dem, was er erleiden würde, die Rede. Lk 24,25-27

Paulus und sein Hebräischproblem, vermute ich mal wieder.

Jesaja 25,7 Und er wird auf diesem Berg die Schleierhülle wegnehmen, die alle Völker verhüllt, und die Decke, womit alle Nationen bedeckt sind.

[Zippo]

Von der Decke spricht Paulus, er meinte damit die Decke, die der Mose auf dem Haupt hatte, wenn er aus der Herrlichkeit Gottes zurückkam. 2 Mo 34,33-35

Jaja, die Decke.
Warum und vor allem wann trug Mose ein „Decke“?
2.Mose 34,34 Sooft aber Mose vor den HERRN hineinging, um mit ihm zu reden, legte er die Decke ab, bis er hinausging. Dann ging er hinaus, um zu den Söhnen Israel zu reden, was ihm aufgetragen war. 35 Da sahen die Söhne Israel Moses Gesicht, daß die Haut von Moses Gesicht strahlte. Dann legte Mose die Decke wieder auf sein Gesicht, bis er hineinging, um mit ihm zu reden.

Wieder so ein absurder Vergleich, denn das Paulus in 2. Kor 3 aufstellt, um das das "andere" schlecht zu umachen.

Wieso absurd ? Wenn man Mose als gleichbedeutend mit dem Gesetz betrachtet, dann paßt es doch ganz gut.
Mose ging hinein zu dem HERRN und als er rauskam leuchtete er und weil die Israeliten darüber erschrocken waren, tat er eine Decke über das Gesicht.
Und bis auf den heutigen Tag lesen manche Israeliten das Gesetz, als wenn eine Decke darüber liegt und sehen so die Herrlichkeit Gottes nicht, sagt 2 Kor 3,14
Wenn sie aber mit Blick auf den Christus das alte Testament lesen würden, dann würde die Decke weggetan und sie würden die Herrlichkeit Gottes sehen. Denn überall im AT ist von dem Christus und dem, was er erleiden würde, die Rede. Lk 24,25-27

Paulus und sein Hebräischproblem, vermute ich mal wieder.

Jesaja 25,7 Und er wird auf diesem Berg die Schleierhülle wegnehmen, die alle Völker verhüllt, und die Decke, womit alle Nationen bedeckt sind.

Das ist allerdings ein ganz anderer Zusammenhang. Aber natürlich hatten die Nationen erst recht keine Ahnung von den Plänen Gottes, die von dem Berg Zion ausgegangen sind. Die Botschaft ging ja erst an das Volk Israel und dann an die Samariter, dann kamen auch die Nationen dran.
Aber lies den nächsten Vers. Gott will den Tod verschlingen auf ewig. Das hat er durch den Messias Jesus Christus getan.Hosea 13,14; Joh 11,26; 2 Tim 1,10; 1 Kor 15,21;

Gruß Thomas

[Larson]

Wenn man

„Wenn man… “, dann wäre der Osterhase der Samichlaus…. Und „wenn man “, dann passt es eben doch nicht….

Und bis auf den heutigen Tag lesen manche Israeliten das Gesetz, als wenn eine Decke darüber liegt und sehen so die Herrlichkeit Gottes nicht

Ich würde mal eine solche Aussage als Lüge bezeichnet, da sie mitnichten der Wahrheit entspricht, als Antijüdisch.

Denn überall im AT ist von dem Christus und dem, was er erleiden würde, die Rede.

Und das ist eine weiter falsche Aussage.
Ich frage mich nun, wer da ein Brett vor dem Kopf hat, wird da eine polarisierende Brille trägt.

[Larson]

Es geht aber auch um Prophetie.

Nun, zuerst mal reden und mahnen diese „Propheten“ das Volk, zeigen Fehlverhalten auf, und wie sich solches dann entwickelt, wenn das Volk sich nicht ändert.
Das war der Hauptauftrag der Propheten, und nicht irgendwas „weiszusagen“, was in ferner, nicht definierter Zukunft liegt.

Jesaja spricht vom Knecht Gottes (Messias kommt nicht darin vor, das ist schon eine Interpretation, einzig Kyrus wird als Gesalbter bezeichnet). Also gehst du schon mit einem vorbestimmten Denkmuster an diese Texte ran.


Jes 42, 5 steht im Widerspruch zu JoEv, da Gott allein der Schöpfer ist, und nicht durch irgendwen was geschaffen hat. Weiter geht das da um das Volk. Vers 8 vergibt da der Ewige seinen Namen nicht. Er allein ist Herr, da ist nicht von einem besonderen Knecht die Rede (oder zeige genau, auf welcher Aussage du dich da beziehst).

Jes, 49 ist namentlich vom Knecht Israel die Rede.

Jes 52 ist mitnichten von einem Auferstandene Messias die Rede.


Und deshalb fällt deine Darlegung ins Wasser.....

[Naqual]

Es ist Fakt, der Apostel Thomas hat als Einziger der Apostel Jesus offensichtlich unter Schock stehend in Joh. 20,28 als seinen Gott bezeichnet.

Das würde ich SO nicht sagen.
Thomas sagt nicht: Jesus Du bist der eine Gott, Jahwe.
1.
Er sagt: mein Herr und mein Gott! Wer offen verschiedene Möglichkeiten prüft, wird feststellen, dass man dies auch so verstehen kann, dass er in Jesus seinen Herrn und Meister sieht. Wer aber Jesus sieht, sieht auch den Vater. Denn der Vater ist IHM. Was zeigt mehr die Gottesnähe, als eine leibliche Wiederauferstehung, ein größeres Wunder? Er sieht vor sich seinen irdischen Meister und spürt gleichzeitig Gott, der dies alles bewirkt. - Man kann es auch so auslegen.
2.
Das andere ist, das sowohl im Hebräischen wie auch im Griechischen der Antike es nicht unüblich war besonders begnadete Menschen als einen der Götter zu bezeichnen. Dem verängstigten Moses wird vor seinem Gang zum mächtigen Pharao gesagt, dass er, Moses, Gott vor Pharao ist. Damit war gleichwohl jedem klar, dass damit nicht der EINEGott, Jahwe gemeint ist.
In Joh 10, 34 antwortet Jesus in Bezug auf Menschen "Ich habe gesagt, ihr seid Götter" (zitiert aus Psalm 82,6). Also der Autor der Zeilen vom ungläubigen Thomas in Joh 20,28 verwendet an anderer Stelle die Anwendung des Begriffs Gott auf Menschen.
Und damit eine ganz, ganz hohe Ehrerbietung! Aber nicht die Absicht jemanden zu dem EINENGott (Jahwe) zu erklären.