Opfertheologie

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Gott hat das nie bemängelt, weil die Tieropfer durch das Opfer Jesu abgelöst worden sind. Seitdem können sich Menschen dem Opfer zuwenden, daß Gott selbst in dem Menschen Jesus dargebracht hat, um das Problem der Sündhaftigkeit und des verlorenen ewigen Lebens aufzulösen.
Gott will sich auf diesem Wege mit dem Menschen wieder versöhnen.

Gott hat kaum jemals etwa bemängelt, was die Nationen so taten. Und Jesus hatte keine Tieropfer abgelöst, das würde seinen eigenen Worten und Lehre widersprechen.
Nirgends auch mit keiner Andeutung lehrt Jesus solches.

Opfer bewirken nicht nur eine Versöhnung sondern auch eine Reinigung. Solche Opfer hat der Herr Jesus gutgeheißen. Mk 1,44; Lk 2,24 Es heißt ja, daß der Herr Jesus unter das Gesetz getan war, also hat er den Opferdienst der Priester auch anerkannt.
Aber wenn man den Opferdienst des alten Bundes schon nicht richtig verstehen will, dann wird man natürlich auch das Opfer nicht achten, daß Gott in dem Herr Jesus gegeben hat, um Menschen mit sich zu versöhnen.
Der Herr Jesus umschreibt dieses Opfer mit den Worten, daß er sein Leben geben will zu einer Erlösung für Viele. Mt 20,28

Larson

Versöhnung geschieht nun mal nicht mit Opfer, sondern mit Umkehr zum Ewigen. So wie der „verlorene“ Sohn zu Vater in die offenen Armen zurückkehrt, ganz ohne die geringste Andeutung von einem Opfer, einer Tat, welche den eigenen Weg vom Sohn sühnen sollte, oder dass der Vater dafür den anderen Sohn „opfert“, so ist Umkehr.

Das Gleichnis beschreibt eben nur einen Aspekt. Aber da gibt es auch noch andere Worte.

Larson

Hast du deine Thora auch gelesen. Es steht da geschrieben. 3 Mose 17,11

Ja, ich habe gelesen, aber verstehen sollte man schon auch, was geschrieben steht. Den Kontext von allem.

Aber dazu halte ich mal eine Aussage Jesu entgegen, ganz isolierte vom Kontext:
Lk 14,26 Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern[a], dazu aber auch sein eigenes Leben[Ab], so kann er nicht mein Jünger sein;

Und hassest du nun dein Eltern? Und meinst du, dass du damit den Ewigen Ehrst?

Das ist ja ein ganz anderes Thema. Mit dem Wort "Haß" ist es auch schlecht übersetzt. Narürlich gab es Streitigkeiten über das Werk Jesu und Söhne und Töchter kamen zum Glauben an den Messias, die Eltern aber zunächst nicht. Der Herr Jesus mahnt darüber und sagt, daß man die Eltern nicht mehr lieben soll, als ihn.
Und er fordert sie entgegen dem Rat der Eltern zur Nachfolge auf.

Larson

Genau so widersinnig ist immer dein Pochen auf eine bestimmte Bibelstelle…

Tut mir leid, ich kann in 3 Mo 17,11 eben nur lesen, daß Gott das Blut der Oofertiere zur Sühnung bzw. Verslhnung gegeben hat.

Larson

Doch, und warum das so ist, das wollte ich gerne in diesem thread untersuchen.

Es ging da um meine Bemerkung von Blutopfer. Nochmals, mit Opfer lässt sich Gott nicht versöhnlich stimmen, aber mit der Hinwendung zu Ihm.

Beides ist wichtig. Sühnung heißt Versöhnung und das geschieht durch Blut. Im alten Bund brachte man Tieropfer, um sich Gott hinzuwenden, natürlich mit dem Versprechen, eine Sünde nicht mehr zu begehen, im neuen Bund wendet man sich dem Herrn Jesus zu und dankt für das gegebene Opfer, mit dem das Lösegeld für begangene Sünden bezahlt wurde, natürlich auch mit dem Versprechen, nicht mehr zu sündigen.

Larson

Die Opfer wurden im 3 Buch Mose angeordnet, wieso sollte dann Gott keinen Gefallen daran haben ?
Es ist doch eher die Herzensgaltung, mit der Opfer gegeben wurden, die Gott bemängelt. Manchmal wurden auch fehlerhafte Tiere geopfert.
Und wenn das Leben nicht so ist, wie es Gott gefällt, dann nützen alle Opfer nicht. Das war im alten Bund genauso, wie im neuen Bund.

Sicher wurden diese Opfer geboten, aber nicht zum Zwecke, auf dass Gott versöhnlich sei, oder dass erst dadurch Vergebung sei, sondern als ein Zeichen. Du schreibst ja selber, wenn die Gesinnung nicht stimmt, stimmt auch ein Opfer nicht, denn Gott kennt die Absicht.

1.Sam 15,22 Samuel aber sprach: Hat der HERR Wohlgefallen an Opfern und Brandopfern gleichwie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN? Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer und Aufmerken besser als das Fett von Widdern!

Fazit: Eine christliche Opfertheologie hat keine „Rechtfertigung“ in der Tenach.

Über alle diese Dinge haben wir schon gesprochen. Du streitest eben alles ab.
Du suchst auch fein nach Bibelstellen, die sich gegen den Opferdienst richten.
Aber in Wirklichkeit wird hier nur die Priorität angemahnt. Gehorsam ist wichtiger als Opfer.
Saul sollte warten, bis Samuel kommt und dann erst sollte das Opfer von Samuel gebracht werden. Das hat er aber nicht getan, sondern selbst geopfert.
Du verstehst einige Dinge zu oberflächlich.

Gruß Thomas

[renato23]

Aber das ist nur meine ganz menschliche Meinung.

Eben, darauf hatte ich dich hingewiesen. Ich hätte dazu gar keine Meinung, würde ich nicht Gottes Wort dazu gelesen haben und Jesus auch Glauben schenken. Es scheiden sich nun mal alle Geister daran, Jesus zu glauben oder ihm nicht zu glauben.

Es hängt auch das ewige Leben davon ab, wie Jesus das auch weiter ausführt:

Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Der Grund warum ein Mensch nicht glaubt, wird auch angegeben:

Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

Naqual, bitte nicht mir antworten. Ich unterbreite dir lediglich Jesu Worte. Es ist an dich gerichtet. Also erfolgt die Antwort an ihn und nicht an mich und das gelte auch für Corona. Ich verkündige euch nur die Worte Jesu, dessen Leben Gott für uns gegeben hatte (Johannes 3:16). Das anzunehmen ist nicht meine Sache, sondern die eures Herzens.

Deren Werke böse sind, hatten und haben wohl stetig Angst vor möglicher Aufdeckung ihrer Machenschaften. Aber Menschen, die gottgefällig leben und handeln, also ein gutes Gewissen haben, bei dem was sie tun, solche brauchten das Licht nicht zu scheuen, da sie selber Lichter sind.

Warum nur missachten viele AN Jesus Glaubende dessen Version von wahren, opferfreien, unblutigen Vergebungskriterien gottseits und auch die von Gott angeordnete Vergebungbereitschaft unter Menschen? Solche glauben Jesus Christus dann offensichtlich nicht und missachten gar Gottes Weisung vom Himmel, auf seinen Sohn Jesus zu hören.

Die Jünger und Apostel glaubten IHM und lehrten weiter was der Vater im Himmel in jener Zeit an jenem Ort für ein Leben in Einigkeit mit ihm vorausgesetzt hat. Und so wurden viele einstigen Sünder zu Gerechten, überwanden den Bösen, weil Gottes Wort aus Christi Mund in ihnen wohnte.1Joh 2,14
Wozu dann hat Jesus Christus wohl das Gleichnis vom Verlorenen Sohn erzählt, oder die Frage von Petrus, wie oft man seinem Bruder vergeben soll mit 7 mal 77 mal beantwortet? Auf dass man IHM nicht glaubt, wie der Vater im Himmel wem Sünden vergibt?

All die göttlichweisen Lehren Jesu Christi, die den Schriftgelehrten und Pharisäer gegen den Strich gingen- brachten Jesus in Wahrheit ans Kreuz. Sie hielten Jesus für einen gefährlichen Volksverderber, der ein für allemal zum Schweigen gebracht werden müsse.

Joh 11,48 Lassen wir ihn gewähren, dann werden sie alle an ihn glauben, und dann kommen die Römer und nehmen uns Tempel und Volk.

Doch die Kreuzigung nahm Jesus in Kauf -mit der Hoffnung, dass sich u.a. seine mit dem einen Gott verbindende Lehren bei immer mehr seiner jüdischen Geschwister entsprechend Frucht bringen würde- auch im Wissen dass Gott ihn nach 3 Tagen wieder auferstehen lassen wird.. Erst als er den göttlichen Auftrag gehorsam erfüllt hatte, liess sich Jesus gefangen nehmen.

Joh 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.

Warum haben eigentlich mehrheitlich Sühneopfertoddogmavertreter Mühe, ein nurmehr gottgefälliges Leben einzugehen und beizubehalten? In der Bibel galt das Dranbleiben an Christi Verhaltens- und Vergebungslehren als zielführend, als Wandlung vom Sünder zum Gerechten.

Gesegnete Grüsse renato

[Corona]

Lieber Thomas


Kannst du deine Worte wiedererkennen:

Jer 7

So spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Bessert euren Wandel und eure Taten, so will ich euch an diesem Ort wohnen lassen! 4 Verlaßt euch nicht auf trügerische Worte wie diese: »Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn ist dies!« 5 Denn nur wenn ihr euren Wandel und eure Taten ernstlich bessert, wenn ihr wirklich Recht übt untereinander, 6 wenn ihr die Fremdlinge, die Waisen und Witwen nicht bedrückt und an dieser Stätte kein unschuldiges Blut vergießt

Wieso sollte Gott dies dann tun?

Du spielst hier die Rolle von 'der Tempel, der Tempel' und merkst es nicht.


Und Gott sagt weiter:

So spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Bringt nur eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern hinzu und eßt Fleisch! 22 Denn ich habe zu euren Vätern nichts gesagt und ihnen nichts befohlen in bezug auf Brandopfer und Schlachtopfer an dem Tag, als ich sie aus dem Land Ägypten herausführte, 23 sondern dieses Wort habe ich ihnen befohlen: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf dem ganzen Weg, den ich euch gebieten werde, damit es euch wohlergehe!

[Larson]

"Sie werden alle von Gott gelehrt sein. " Joh 6,45. Es fängt mit der Erkenntnis, daß Jesus der Gesalbte ist, der Israel verheißen war.

Nun, das steht aber nicht in Jer 31.

in Jer 31,33 geht es um die Erkenntnis des HERRN; " sie sollen mich alle kennen" steht in Vers 34 und "ich will ihnen ihre Mißetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken"

Jer 31,33-34
33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen will, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und es in ihren Sinn schreiben und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein;
34 und es wird niemand mehr seinen Nächsten oder seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den HERRN!« denn sie sollen mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken!

Nun, hier steht Gesetz, nicht Erkenntnis, was sich die Christenheit auf eigene Weise zurechtgelegt hat. Und es soll niemand seinem Nächten sagen: „erkenne…“
Dieses ganze hat nichts mit einer christlichen Opfertheologie oder Theologie zu tun.

Ja, Abraham sollte seinen eingeborenen leiblichen Sohn opfern. Das hat Gott dann in dem Herrn Jesus Christus getan.

Nein, das hat Gott sicher nicht getan. Ein Opfer bringt man nicht auf qualvolle Weise um…

Irgendwann hat der HERR aber nicht mehr vergeben

Nun, du weisst doch mitnichten, was der Ewige im Einzelnen, also dem einzelnen Menschen vergibt, trotz des Exils.
Also Gott hat seine Herz mitnichten verschlossen.

Erst recht, als der Tempel Jerusalems dem Erdboden gleichgemacht worden ist, da war keine Möglichkeit, sich mit Opfergaben vor Gott versöhnlich zu stimmen.

Was scheinbar ja auch nur für die christliche Lehre ein Problem darstellt.

Opfer bewirken nicht nur eine Versöhnung sondern auch eine Reinigung.

Wie schon gesagt, ist dies eine Verdrehung vom Sinn der Opfer, denn das Opfer selbst bewirkt nichts, sondern Gott schaute auf das Herz (von die selbst schon bestätigt), und deshalb erbarmt er sich, und ganz sicher nicht, wenn man Ochsen schlachtet und Opfert.

Das Gleichnis beschreibt eben nur einen Aspekt. Aber da gibt es auch noch andere Worte.

Nein, mein Beispiel ist im Einklang mit der Tenach…

Das ist ja ein ganz anderes Thema. Mit dem Wort "Haß" ist es auch schlecht übersetzt.

Und nochmals, das ist kein anderes Thema, „Hass“ trifft sehrt gut die Übersetzung, auch wenn du da beschönigen willst. Ich hatte das zum Vergleich hingestellt, dass du solches lieber im Kontext betrachtest, aber bei den Opfern auf den Buchstaben zielst.

Beides ist wichtig. Sühnung heißt Versöhnung und das geschieht durch Blut.

Wiederum stimmt das nicht, Gott labt sich sicher nicht am Blute, und noch weniger am Blute seines als solchen bezeichneten Sohn.

Über alle diese Dinge haben wir schon gesprochen. Du streitest eben alles ab.
….
Du verstehst einige Dinge zu oberflächlich.

Lass doch solche abfälligen Bemerkungen. Es macht deine Aussagen und Behauptungen nicht wahrer.
Nein, ich gehe nicht mehr auf alles ein, da ja schon etliches von deinen Behauptungen widerlegt wurden, und mit deinem Wiederholen macht es die Dinge nicht wahrer.

[Larson]

Es fängt mit der Erkenntnis, daß Jesus der Gesalbte ist, der Israel verheißen war.

Das Christentum behauptet einfach, dass Jesus dieser verheissene Fürst sei. Behaupten kann man und lässt sich ja vieles….

Nur, bisher wurden alle als solche bezeichnetet Messias-Verheissungen in Frage gestellt, und bei genauerer Untersuchung der Kontexte auch dementiert, dass diese Texte in der Tenach, welche da als „Verheissung auf den Messias“ gedeutet, oder besser gesagt, umgedeutet werden.

Weiter wird dann eine Theologie, eine Opfertheologie entwickelt, die weder das Judentum, noch Jesus kannte. Dies wird dann als Erkenntnis vermarktet, und alles andere wird sozusagen verteufelt.

Auch Begriffe wie „Gottessohn“ (schon mal aufgezeigt) werden mit einer nachträglichen Theologie respektive Christologie umgedeutet. Diese Theologie entspringt mehrheitlich dem griechischen Denken (ja, sicher auch Philo hatte diese Schlagseite, wollte den Griechen das jüdische hoch machen, da der „Ein-Gott-Glaube“ als minderwertig betrachtet wurde).


Nun, was war denn Israel wirklich verheissen?
Ganz sicher kein ultimatives Opfer, wie es die christliche Lehre darstellt. Das war ja auch nicht die Lehre von Jesus.
Auch nicht wegen Wunder und grossen Taten darf eine Lehre beglaubigt werden, sondern ob sie im Einklang mit der Torah ist (so steht es in der Torah, und Jesus warnte bekanntlich davor, da nichts zu ändern und anders zu lehren).

Zuoberst wäre, dass der Ewige alleine Gott im Zentrum steht, für den Einzelnen wie auch für das Volk. Ja, da hatte Jesus, wie auch viele andere, ermahnt.
Danach wurde ein Befreier aus der Unterdrückung durch fremde Nationen erwartet, wie es auch verheissen war.
Weiter wäre da noch, dass die Herzen der Kinder zu den Vätern zurückfinden, also Eintracht im Volke sei.


Erkenntnis wird gefordert, aber welche denn?
Nein, Erkenntnis beginnt nicht in einer Theologie, welche nicht auf der Torah und den Propheten beruht.

[Zippo]

Larson, Corona, Naqual und Renato,

ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn ihr ein gutes Leben führen und Gott mit eueren guten Werken überzeugen wollt.
Ich habe aber keine Lust mehr auf eure vielen Argumente einzugehen, mit denen ihr euch um die Opfertheologie herumdrückt.
Salomo hat mal einen Spruch gesagt, an den muß ich jetzt immer denken.
"Wer etwas will, findet viele Argumente für eine Sache und wer nicht will, findet viele Argumente dagegen.
Ihr wollt eben nicht, was im alten und neuen Testament sehr deutlich von der Opfertheologie geschrieben steht. Dann seht doch zu, wie ihr mit Gott zurechtkommt.

[Corona]

Larson, Corona, Naqual und Renato,

ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn ihr ein gutes Leben führen und Gott mit eueren guten Werken überzeugen wollt.
Ich habe aber keine Lust mehr auf eure vielen Argumente einzugehen, mit denen ihr euch um die Opfertheologie herumdrückt.
Salomo hat mal einen Spruch gesagt, an den muß ich jetzt immer denken.
"Wer etwas will, findet viele Argumente für eine Sache und wer nicht will, findet viele Argumente dagegen.
Ihr wollt eben nicht, was im alten und neuen Testament sehr deutlich von der Opfertheologie geschrieben steht. Dann seht doch zu, wie ihr mit Gott zurechtkommt.

Ja, lassen wir Salomo einen Abschluss geben:

1. Kön 8

Wir haben gesündigt und Unrecht getan und sind gottlos gewesen!
48 – wenn sie so zu dir umkehren mit ihrem ganzen Herzen und mit ihrer ganzen Seele im Land ihrer Feinde, die sie weggeführt haben, und sie beten zu dir, zu ihrem Land hin gewandt, das du ihren Vätern gegeben hast, und zu der Stadt hin, die du erwählt hast, und zu dem Haus hin, das ich deinem Namen gebaut habe, 49 so höre du im Himmel, in deiner Wohnstätte, ihr Gebet und ihr Flehen und verschaffe ihnen Recht, 50 und vergib deinem Volk, was sie gegen dich gesündigt haben, und alle ihre Übertretungen, die sie gegen dich begangen haben, und lasse du sie Barmherzigkeit finden bei denen,

Und wie wir ihn 2 Chroniken lesen können, kam Feuer und Gott bestätigt dieses Gebet.

[Kingdom]

... und nun bringt er ein Opfer und alles ist wieder gut und die Gerechtigkeit wiederhergestellt.

Ja der Schächer am Kreuz hat Busse getan und Jesus sagte Ihm:

Lu 23:43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradiese sein!

Entweder man glaubt es oder eben nicht.

Lg Kingdom

[Larson]

Larson, Corona, Naqual und Renato,

ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn ihr ein gutes Leben führen und Gott mit eueren guten Werken überzeugen wollt.
Ich habe aber keine Lust mehr auf eure vielen Argumente einzugehen, mit denen ihr euch um die Opfertheologie herumdrückt.
Salomo hat mal einen Spruch gesagt, an den muß ich jetzt immer denken.
"Wer etwas will, findet viele Argumente für eine Sache und wer nicht will, findet viele Argumente dagegen.
Ihr wollt eben nicht, was im alten und neuen Testament sehr deutlich von der Opfertheologie geschrieben steht. Dann seht doch zu, wie ihr mit Gott zurechtkommt.

Hallo Zippo

Nun, ich hoffe doch sehr, dass du dies nun nicht einfach uns sagen willst, sondern auch selber zu Herzen nimmst.
Und nein, da will keiner den Ewigen mit guten Werken überzeugen, davon wurde nicht ansatzweise gesprochen, sondern ist nun deine antijüdische Ansicht, weil man das so allgemeint in christlichen Kreisen sagt.

Ebenso habe ich mich nicht um die Opfertheologie herumgedrückt, sondern die Schwachstellen und Ungereimtheiten der christlichen Thesen aufgezeigt, und klar dargestellt, wie die Opfer in der Tenach einzuordnen sind. Wenn das NT etwas "neues" lehrt (wobei nach den Aussagen Jesu gibt es keine "Opfertheologie", da das schon gar nicht im Zentrum seiner Lehre stand) , ist es die Sache derere, welche die Torah mit ihren Kommentaren umdeuten wollen.

[Oleander]

Ja der Schächer am Kreuz hat Busse getan

Eben! Und nehmen wir mal die RKK her als Beispiel:
Man geht in den Beichtstuhl, bekennt aufrichtigen Herzens vor einem anderen und Gott seine Sünden und bekommt dann die Absolution UND sollte den Schaden so gut es einem möglich ist selber wieder gut machen!
Aber dann(zumindest war es früher so, als ich als Kind diese Kirche besuchte ) man noch einen Auftrag vom Beichtvater erhielt, nach vorne zum Altar zu gehn und 5 Vater unser und 3 Gegrüsset seist du Maria als Sühne zu beten...als ob dann damit alles erledigt sei
Naja, jedem Tierchen sein Pläsirchen..

"Alleine deine Gnade genügt" -ja- aber für Veränderung zu wenig