Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

[Helmuth]

Wenn das Gesetz zur Impfpflicht steht, was wäre ein Grund sich dem zu widersetzen? Inwieweit gilt dann der sog. weitere biblische Grundsatz: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen?

Geistliche Gründe, sich zu widersetzen, gibt es aus meiner Sicht NICHT. - Man kann sich weltlich widersetzen

Ich sehe auch keine Gründe. Aber was bedeutet sich "weltlich" widersetzen? Widerstand ist Widerstand, in welcher Form auch immer. Bitte bedenke: Es geht um Menschen. Gegen ein Gesetz kann ich immer sein.

Es wäre ein Eingriff in meine Meinungsfreiheit, keine andere Meinung haben zu dürfen. Nicht nur, dass das so und so nicht funktioniert, eine solche Anordnung für nur eine Denkweise ist ein Unsinn.

Bei dem sich Widersetzen geht es auch nicht darum was du über das Gesetz denkst, sondern um Maßnahmen sich Anordnungen zu widersetzen, die Menschen treffen, welche Gott in ihre Machtpositionen gestellt hat.

Ich kann z.B. in einem Kaufhaus ohne FFP2 Maske herumspazieren. Ich widersetze mich hier geltender Vorschrift aber keinem Menschen. Wenn nun aber jemand von der Security mich anweist, die Maske zu tragen und ich verweigere das, dann habe ich mich schuldig gemacht im Sinne von Römer 13:2. Der Fall wäre mal harmlos, aber es geht um's Prinzip.

Ich sehe bei dem Prinzip keine Differenzierung nach geistlich oder weltich. Sonst sind wir aber bzgl. der Frage m.E. sachlich einer Auffassung. Gegen eine Aufforderung sich impfen zu lassen zu handeln, die Gesetz geworden ist, wäre ein Widerstand gegen Gottes Diener, wenn dich diese z.B. extra dafür vorladen würden.

Man muss sich hier Gott ausliefern. Wie Jesus, der wusste, dass er zwar dafür sterben werde, aber der höhere Plan Gottes stand darüber. Der erfüllt sich nicht, hätte er sich widersetzt. Wir sehen das bloß nicht bzw. fehlt es uns an Glauben, falls es dazu kommen sollte, dass Gott es so fügen würde (ich ergänze),

... so dass wir kühn sagen können: „Der Herr ist mein Helfer, und ich will mich nicht fürchten; was wird mir ein Mensch tun?“

[Hiob]

Aber was bedeutet sich "weltlich" widersetzen?

Wenn man absichtlich weltliche Gesetze nicht einhält, ist dies im weiteren Sinne des Wortes "Widerstand".

Wenn nun aber jemand von der Security mich anweist, die Maske zu tragen und ich verweigere das, dann habe ich mich schuldig gemacht im Sinne von Römer 13:2.

Diesen Römer-Satz habe ich nie verstanden - bzw.: er ist nur verstehbar, wenn man von einer "guten" Obrigkeit ausgeht. - Wenn man nun aber die Bibel wörtlich nimmt, gibt es halt auch noch die von Larson eingebrachte Stelle von Hos. - Also was nun:
1) Gilt "Obrigkeit" für alles von gut bis böse? Dann müsste man auch Hitler folgen mit Verweis auf Röm. 13,2.
2) Gilt dies nur für DIE Obrigkeit, die authentisch zu Gott herrscht? Dann wären diejenigen von Hos. 8,4 ausgeschlossen. - Allerdings bleibt dann die Frage stehen: Wer entscheidet überhaupt, welcher der Herrscher "gut" oder "böse" ist?

Meine Lösung ist: Weltliche Systeme sind ein geschlossener Raum, die vollkommen willkürlich gottgefällig sind oder nicht. Entscheidend: Weltliche Gesetzgebung fragt nicht, ob sie gotttgefällig ist oder nicht. - Insofern: Impffragen (= weltlich) hat nichts in geistlichen Erörterungen zu suchen.

[Oleander]

Wenn man absichtlich weltliche Gesetze nicht einhält, ist dies im weiteren Sinne des Wortes "Widerstand".

Und wenn sie mich zwingen, in den Krieg zu ziehen um andre zu "vernichten"`?
Soll ich dann gehorchen?

[Helmuth]

1) Gilt "Obrigkeit" für alles von gut bis böse? Dann müsste man auch Hitler folgen mit Verweis auf Röm. 13,2.

Das Prinzip der Unterordnung ist nicht vom Herrscher abhängig. An sich wollte ich das abschließen, aber ich gestehe dir zu nicht alles lesen zu können, zumal die seitenlangen poltischen Ausführungen immer nur dazu dienen den Grundsatz aushebeln zu wollen. Ich drehe mal für dich eine Extra-Schicht. Bei dir ginge ich davon aus, dass dein Intellekt das erfasst, weil er abstahierend und wertfrei denken kann.

Prinzipen Gottes sind nicht davon abhängig wie sich der Mensch dazu stellt. Sie sind so und fertig. Ein Mann hat z.B. einen Penis, weil Gott ihn so gemacht hat. Er kann sich den abhacken oder sich gendern, und mit Mittel vollspritze, sodass sein Brustmuskeln so wächst, dass sie wie ein Frauenbrüste aussehen. Er bleibt in Gottes Augen immer ein Mann. Im Autreten erscheint er uns Menschen als Gender-Kreatur und gaukelt uns vor etwas anderes zu sein. Vor Gott ist das irrelevant.

Falls Gott etwas nicht gelingen lassen möchte, kann der Mensch Kopfstände machen, es wird ihm nicht gelingen. Er kann nur das tun, was Gott ihn im Rahmen erteilter Freiheit an Machtbefugnis (vom Himme her) einräumt --> Johannes 3:27.

Wenn du das mal erfasst, dann stellt auch ein Despot kein Problem dar. Gott wollte auch nie, das Frauen herrschen und es ist heute gang und gäbe. Sie sind dann ebenso eingesetzt, weil Gott es eben einräumt. Können wir das aber abschließen? Vielleicht machen wir einen eigenen Thread dazu auf, dass Gottes Wille nicht vom Menschen abhängt oder ausgehebelt werden kann.

Aber auch die Obrigkeit muss sich eines Tages für alles veranworten, nicht nur die ihr Untergebenen, sei es, dass sie gut oder schlecht geherrscht hatten. Dazu diese Stelle von Jesus:

Wenn aber jener Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr zögert sein Kommen hinaus, und anfängt, die Knechte und Mägde zu schlagen und zu essen und zu trinken und sich zu berauschen, so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tag, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß, und wird ihn entzweischneiden und ihm sein Teil geben mit den Untreuen.

[Aslan]

Nein, sondern wir wollen biblische Themen nicht genauso begreifen wie Du das forderst, weil wir (ich zumindest) davon ausgehen, daß Du Dich da irrst, mehr nicht.

So schaut´s aus!

[Aslan]

Ich steige hier aus.

Das tust Du erst, wenn Du gesiegt hast, vorher nicht. Du drehst Dich mit Deinen Argumenten immer schneller im Kreis, das hält niemand lange aus. Dem Wort der Bibel widerspricht hier m.W. niemand, aber Deiner in vielen Punkten widersprochenen und teils widerlegten Auslegung dieser Verse, der wird widersprochen, also nicht dem Wort Gottes, sondern Dir. Zwar wiederholst Du Dich unbeirrt, aber es wird dadurch nicht richtiger.

Du bist natürlich gehalten, weiterhin zu argumentieren, da sind wir noch nicht durch, aber allen anderen auszusortieren, was zum Thema gehört und was nicht, und das in ziemlich herabsetzender Weise, das ist hier nicht Dein Job.
Den kräftigen Gegenargumenten stellst Du Dich nicht so gern. Hier geht es aber um ein ernstes Thema. Also beteilige Dich, oder tu es einfach nicht, aber untersage anderen bitte nicht das zu tun, wozu dieser Thraed da ist.

So schaut´s aus!

[ProfDrVonUndZu]

Wozu bitte legt man euch Grundlagen des Wort Gottes vor? Damit ihr weiter Steckenpferde reitet? Man erhält den Eindruck, dass ihr nicht mitkriegt, was ich euch dazu sage.

Ich lege dir ebenfalls Grundlagen vor, die das Thema noch sehr viel tiefgründiger aufgreifen. Du willst über deine 3-4 Bibelstellen, die du für deine Haltung vereinnahmst doch überhaupt nicht hinaus. Du machst aus Verskombinationen irgendwelche Prinzipien. So einfach geht das nicht. Du ignorierst Gesamtkontexte, du ignorierst Widersprüche. Ich zeige dir die Widersprüche im Verständnis anhand verschiedener Bibelstellen und ich zeige sie dir auch historisch. Du vereinnahmst die Politikgeschichte für dein biblisches Verständnis. Merkst du das nicht ? Deswegen sind meine Ausführungen natürlich ebenfalls politisch, weil ich dieses Missverständnis aufzulösen versuche und es auch kann. Und dann konterst du wieder nur mit deinen "biblischen Prinzipien", die es so doch überhaupt nicht gibt. Es sind Prinzipien eines traditionellen Bibelverständnisses, mehr nicht.

Ihr meint Politexperten zu sein? Na von mir aus, aber doch nicht hier im Bibleforum. Was hast du z.B. bislang konkret zum Gehorsam bezüglich einer Impfpflicht auf Basis des Wort Gottes gesagt? Aber dorthin soll die Reise gehen.

Sehr viel habe ich bereits dazu gesagt.

Einerseits betreffend das Für und Wider Impfpflicht, andererseits gibt es in Deutschland gegenwärtig keine allgemeine Impfpflicht. Konkret argumentieren könnte ich erst, wenn es sie gäbe. Bisher bezog ich mich hauptsächlich darauf, dass ich sie für verfassungswidrig halte und dass sie gegen unaufhebbare Grundrechte verstößt.

Biblisch bezogen habe ich sogar gesagt, dass Christen in Bezug auf eine gesetzliche Pflicht sogar von der persönlichen Verantwortung frei wären. Deswegen kann eine Regierung aber nicht einfach irgendwelche Pflichten einführen, die sie will. Auch dann nicht, wenn man Römer 13 für sein Politikverständnis reklamiert. EIn Monarch hätte das rechtlich gedurft, weil er ja selbst Gesetz ist und nur eines starken und willigen Militärs bedarf, aber in der Demokratie und mit Bezug auf unseren Verfassungen und übergeordneten Menschen- und EU-Rechten geht das nicht so einfach, wenn überhaupt. Und selbst wenn ein Gesetz von einer Regierung durchgesetzt wird, ist damit noch nicht das letzte Wort gesprochen. Sich rechtsstaatlich dagegen aufzulehnen ist keine Rebellion, sondern legitim. Du verstehst Unterordnen so, als dürfte dir ein Kanzler, Minister, Bürgermeister oder Polizist auf der Straße willkürliche Anweisungen im Stil von Verwaltungsakten erteilen. Hier vermischst du wieder monarchische Prinzipien mit demokratischen.

Man kann sich wohl einer Impfung verweigern, aber nicht mit Gewaltmaßnahmen.

Gewaltsame Gegenwehr wäre auch nicht nötig, da die Impfung auch nicht unter Gewaltanwendung durchgeführt werden darf.

Er braucht dazu das inkompetente Reingrätschen nicht, was viele kennzeichnet. Solche Anwandlungen hatte kurzfristig Petrus in seinem Eifer für den Herrn, aber Jesus wies sie scharf zurück. Die Geschichten setze ich als bekannt voraus.

Petrus hatte auch keine römischen Bürgerrechte. Als Bürger sollte man sich aber mit seinen Bürgerrechte auskennen. Das wird sogar erwartet und auch in der Schule wird man rudimentär darüber belehrt. Paulus kannte sie ja schließlich auch sehr gut.

Was das Wörtchen unterordnen bei Paulus bedeutet, hab ich auch schon erklärt. Es bedeutet nicht Befehlshörigkeit, sondern Einsatz des Vermögens zum Wohl von Autoritäten. Autoritätspersonen sind aufgrund ihrer Stellung immer besonderer Gefahr ausgesetzt. Deswegen müssen wir gesondert auf sie achten, aber wir haben auch auf alle anderen zu achten. Ein Christ darf nicht und niemals die Haltung haben : "Wenn jeder für sich selbst sorgt, ist für alle gesorgt." Insbesondere gilt die Aufforderung an die Starken zum Schutz der Schwachen. Autoritätspersonen sind ja nicht automatisch auch stark, jedenfalls nicht in allen Bereichen. Wolfgang Schäuble beispielsweise ist ein exzellenter Rhetoriker, aber er sitzt nunmal im Rollstuhl, übrigens nach einem Attentat. Ich mag ihn als Politiker nicht, aber ich würde auch sein Leben schützen wollen. Die Erfahrung durch das Attentat hat ihn sicher wesentlich geprägt, auch für seine politische Haltung.

Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass Paulus fordert, sich menchlicher Gewalt zu fügen (wie du es ausgedrückt hast). Sich buchstäblich menschlicher Gewalt zu fügen, so wie das Jesus tat, das ist noch mal eine ganz andere Baustelle. Aber es geht hier ja gerade nicht um die Anerkennung von Gewalt als legitimes Mittel, sondern es dient der Vorfühung und Offenbarung von Unrecht. Jesus war ja definitiv kein gefährlicher Terrorist, den man hätte unschädlich machen müssen. Das haben Herodes und Pilatus ja auch erkannt und trotzdem hat Pilatus sich manipulieren lassen. Der Kaiser Tiberius hätte anders entschieden, dem hätten die Juden keine Angst einjagen können.

[ProfDrVonUndZu]

Denn deine Kaufleute waren Fürsten auf Erden, und durch deine Zauberei (pharmakeia) sind verführt worden alle Völker

Ähm, dann müsstest du eigentlich auch Narkosemittel für OP ablehnen und auch Lokalbetäubung, das sind nämlich auch Mittel der Pharma, ebenso Schmerzmittel oder beim Zahnarzt Wurzelbehandlung ohne Betäubung über dich ergehn lassen.

Nein !

Und was die Pharmakeia angeht, also vorausgesetzt, dass es mit der Pharmaindustrie zu tun hat, und ich gehe davon aus, dass es damit zu tun hat, nicht aber allein darauf beschränkt ist. Ich glaube nicht, dass Pharmakeia ansich böse ist, sondern dass die Hure Babylon böse ist, die diese Mittel, Strategien und Produkte zur Verführung zum Bösen benutzt. Oft wird es so sein, dass sie die Leiden und Probleme, die sie vorgibt bewältigen zu können selber erst verursacht, inszeniert oder als Leiden die zu beheben wären deutet. Böse ist, wer Böses tut. Wer ein Medikament nimmt, weil er leidet, der ist nicht böse. Den mag ich noch nicht mal verführt nennen. Böse wird das erst, wenn man sich damit zum Maßstab nimmt und das für alle anderen genau so erwartet so zu tun. Wenn man z.b. aufgrund eines Leidens arbeitsunfähig wird und dann erwartet wird, dass man diese Mittelchen nehmen soll, damit man wieder leistungsfähig wird und der Geselllschaft bloß nichts kostet. Dann hat hier eine Verführung eingesetzt, die im Zusammenhang mit Diskriminierung und Übergriffigkeit steht. So eine Haltung geht sehr oft mit einer persönlichen Entscheidung für was auch immer einher, aber eben auch nicht immer. Wohl dem, der tolerant ist !

[ProfDrVonUndZu]

Wenn man absichtlich weltliche Gesetze nicht einhält, ist dies im weiteren Sinne des Wortes "Widerstand".

Mit Widerstand ist doch aber hauptsächlich gemeint, rechtlich dagegen vorzugehen. Es gibt Gesetze, an die kannst du dich gar nicht nicht halten. Z.B. Einkommenssteuer zu zahlen. Da müsste sich wenn dann schon der Arbeitgeber mit strafbar machen. Aber als Arbeitnehmer allein kann man sich dem nicht entziehen. Die Alternative ist, nicht arbeiten zu gehen, kein Arbeitseinkommen zu haben. "Gebt dem Kaiser was des Kaiser ist" meint ja gerade nicht als primären Imperativ : "Geh arbeiten !!!, damit du endlich dem Kaiser Geld zahlen kannst !!!!"

Wir haben uns weitgehend an Einkommenssteuer als etwas völlig Alternativloses gewöhnt. Zu Kaisers Zeiten gab es diese für römische Bürger aber nicht mal. Die zeitgemäße Alternative war Tribut von unterworfenen Gebieten. Das kann natürliche keine Option für unsere Zeit sein.

Es gibt aber noch andere Möglichkeiten Steuereinnahmen zu generieren, z.b. über eine Finanztransaktionssteuer oder Umverteilen von Steuerlasten. Es hat natürlich einen Grund, warum man immer die steuerlich am schwersten belastet, die sich am wenigsten wehren können.

[ProfDrVonUndZu]

Im übrigen werden die Konsequenzen seitens des Staates, gemessen an dem, was in allen Jahrhunderten war, sehr mäßig sein: Ungeimpfte dürfen weiterhin Dinge des nötigen Bedarfs kaufen, aber ansonsten können sie vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen sein. Das dürfte so in etwa das Härteste sein, was ich mir vorstelle.

So ein Leben ist für viele schon lange Realität.