Opfertheologie

[Larson]

Eben! Und nehmen wir mal die RKK her als Beispiel:

So wie ich mich erinnere, ist bei der RKK Jesus auch „nur“ wegen der Erbsünde gestorben, alles andere muss gebeichtet werden, auf dass man die Absolution erhält (und natürlich (gedankenlos) diese Gebete abrapselt und hoffentlich hat man keines vergessen,. Vor lauter zählen…), und für den Rest geht man dann noch ein paar Jahre ins Fegefeuer (gibt e sin der Ewigkeit „Jahre“?).

Aber da ich ja nicht der RKK angehöre, komme ich ja nicht mal dorthin, da nur in und durch die RKK das Seelenheil vermittelt wird.

Ok, hat doch noch ein klein wenig was mit Opfertheologie zu tun

[Kingdom]

Ja der Schächer am Kreuz hat Busse getan

Eben! Und nehmen wir mal die RKK her als Beispiel:
Man geht in den Beichtstuhl, bekennt aufrichtigen Herzens vor einem anderen und Gott seine Sünden und bekommt dann die Absolution UND sollte den Schaden so gut es einem möglich ist selber wieder gut machen!
Aber dann(zumindest war es früher so, als ich als Kind diese Kirche besuchte ) man noch einen Auftrag vom Beichtvater erhielt, nach vorne zum Altar zu gehn und 5 Vater unser und 3 Gegrüsset seist du Maria als Sühne zu beten...als ob dann damit alles erledigt sei
Naja, jedem Tierchen sein Pläsirchen..

"Alleine deine Gnade genügt" -ja- aber für Veränderung zu wenig

Also die Vergebung ist vollkommen wenn sie Gott erteilt. Eine Disziplinerung kann aber Gott eben auch dem Menschen noch eine Zeit lang auferlegen, damit er vielleicht nicht leichtfertig mit der Gande und Vergebung anfängt zu spielen.

Ich bin ja nicht Katholik aber ich gehe nun davon aus, dass die RKK da eben auch ein wenig Disziplinierung mit rein bringen wollte aber wenn sie es als Sühne bezeichnet, ist es sicher nicht Biblisch und ja es ist klar wenn man dann eben herzlos, fünf Vater unser runterleiert, ohne zu wissen was man gerade tut und dies als mühselige Strafe sieht und nicht sieht zu was es nützlich sein könnte, dann ist es sowohl für Sühne noch für die Disziplinierung wertlos.

Wem Gott vergibt, der muss zur Sühnung nichts mehr dazu tun, er sollte aber immer im Herzen behalten was ihm eben gerade an Gnade widerfahren ist und was geschehen wäre, wenn da keine Gnade Gottes, gewesen wäre. Wenn man aber einem andere Unrecht antut, so sehen wir auch beim Zöllner der alles Unrecht erworbene zurück zahlen wollte also auch im realen Leben wieder das zu Unrecht erworbene zurück erstatten wollte.

Wem viel vergeben wird, der wird dankbar und weiss es mehr zu schätzen, welchen Erlöser er kennen lernte. Dies stärkt die Liebes Beziehung und wenn man jemanden mehr liebt, dann gibt man selbst auch viel damit man es eben beim nächsten mal besser macht. Somit kann Gnade viel gutes bewirken, wenn sie eben nicht missbraucht wird.

Lg Kingdom

[Naqual]

Larson, Corona, Naqual und Renato,
ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn ihr ein gutes Leben führen und Gott mit eueren guten Werken überzeugen wollt.
Ich habe aber keine Lust mehr auf eure vielen Argumente einzugehen, mit denen ihr euch um die Opfertheologie herumdrückt.
Salomo hat mal einen Spruch gesagt, an den muß ich jetzt immer denken.
"Wer etwas will, findet viele Argumente für eine Sache und wer nicht will, findet viele Argumente dagegen.
Ihr wollt eben nicht, was im alten und neuen Testament sehr deutlich von der Opfertheologie geschrieben steht. Dann seht doch zu, wie ihr mit Gott zurechtkommt.

...Und nein, da will keiner den Ewigen mit guten Werken überzeugen, davon wurde nicht ansatzweise gesprochen, sondern ist nun deine antijüdische Ansicht, weil man das so allgemeint in christlichen Kreisen sagt.

Ebenso habe ich mich nicht um die Opfertheologie herumgedrückt, sondern die Schwachstellen und Ungereimtheiten der christlichen Thesen aufgezeigt, und klar dargestellt, wie die Opfer in der Tenach einzuordnen sind. Wenn das NT etwas "neues" lehrt (wobei nach den Aussagen Jesu gibt es keine "Opfertheologie", da das schon gar nicht im Zentrum seiner Lehre stand) , ist es die Sache derere, welche die Torah mit ihren Kommentaren umdeuten wollen.

Ich hätte hier ziemlich das Gleiche geantwortet auf Zippo.
Den Begriff "antijüdische Ansicht" finde ich allerdings ein wenig hart. Richtig ist aber bestimmt, dass die meisten Christen meinen, das Christentum sei einfach der Jüdische Glaube plus Jesus (so wie ein "Update" für den theoretischen Glauben). Aus meiner Sicht ist es eher so, bereits die Schriften des NT haben teils eigenwillige Interpretationen des AT. Dann wurden kirchendogmatisch die Textstellen des NT interpretativ überarbeitet. Mit dem Ergebnis wurde dann das AT interpretiert. Das Problem: da kommt ganz etwas anders heraus bei, als wenn man die Sichtweise der Akteure (bzw. Schreiber) im AT nimmt und damit das NT deutet und interpretiert.
Und das merkt man deutlich bei der Opfervorstellung oder dem Messiasglauben.

[Corona]

Den Begriff "antijüdische Ansicht" finde ich allerdings ein wenig hart.

Ich finde nicht. Die griechischen Schriften sind selber grenzwertig diesbezüglich, um es sanft auszudrücken.

[Naqual]

Eben! Und nehmen wir mal die RKK her als Beispiel:

So wie ich mich erinnere, ist bei der RKK Jesus auch „nur“ wegen der Erbsünde gestorben, alles andere muss gebeichtet werden, auf dass man die Absolution erhält (und natürlich (gedankenlos) diese Gebete abrapselt und hoffentlich hat man keines vergessen,. Vor lauter zählen…), und für den Rest geht man dann noch ein paar Jahre ins Fegefeuer (gibt e sin der Ewigkeit „Jahre“?).

Ich finde es auch interessant, wenn man die Nach-Tod-Erwartung auf zwei Sphären reduziert (ewiges Leid und ewige Freude), aber dann den mit ewiger Freude Beschenkten, noch mal eins reinhauen muss (Fegefeuer) damit der Gerechtigkeit genüge getan ist. Vergebung durch Christi hin oder her. Es ist ja nicht untypisch für die Dogmengeschichte, dass ganz menschliche Bedürnisse wieder Einzug erhalten bei den religiösen Vorstellungen. Die Notwendigkeit des Fegefeuers besteht ja essentiell darin, dass die umfassende Sündenvergebung Jesu nicht genügt, da müsse schon Gerechtigkeit hinein. (Wobei Vergebung eigentlich Verzicht auf Gerechtigkeit ist.)

"Erbsünde" ist - auch in der kath. Kirche - ein kompliziertes Thema. Mich hat da eine Meinung des späteren Papstes und früheren Kardinal Ratzingers fasziniert, der ja ein guter Theoretiker war. Der führte nämlich aus, dass die "Erbsünde" nicht biologisch zu verstehen ist, sondern soziologisch. Also nicht man ist Kraft seiner geerbten Genen schon mit Sünde beschmutzt, sondern man wird in eine sündhafte Umwelt hineingeboren, die abfärbt. - Das kann man so - rein logisch - sogar gut nachvollziehen. Allerdings hat gerade die kath. Kirche die Erbsünde über viele Jahrhunderte rein biologisch verstanden. Und das war ja auch kirchenpolitisch opportun, wenn man um in den Himmel zu kommen, die kath. Kirche braucht: und zwar jeder. Schon mit Geburt. Das ist eine der Punkte in der (unbemerkt in der Öffentlichkeit) der jüdische Glaube von der Anlage her schon toleranter ist. Man muss nicht Jude sein um in den Himmel zu kommen und man kann auch als NIchtjude höchste Auszeichnung Gottes erfahren (z.B. Hiob, wenn auch exegetisch nicht völlig unstrittig, ob er nun Jude war oder nicht - /aber auch: Melchisedek als Priester des Höchsten Gottes).

[Larson]

Es ist ja nicht untypisch für die Dogmengeschichte, dass ganz menschliche Bedürnisse wieder Einzug erhalten bei den religiösen Vorstellungen.

Ich persönlich finde selbst die sogenannte christliche Rechtfertigungslehre eher ein menschliches selbstsüchtiges Bedürfnis, damit man mit irgend was vor den Ewigen treten kann oder zu treten wagt, etwa glich den Opfern gleich, um Göttern gnädig zu stimmen. Es mutet an Unglauben….

Das ist eine der Punkte in der (unbemerkt in der Öffentlichkeit) der jüdische Glaube von der Anlage her schon toleranter ist. Man muss nicht Jude sein um in den Himmel zu kommen und man kann auch als NIchtjude höchste Auszeichnung Gottes erfahren (z.B. Hiob, wenn auch exegetisch nicht völlig unstrittig, ob er nun Jude war oder nicht - /aber auch: Melchisedek als Priester des Höchsten Gottes).

Ja, und darüber bin ich auch froh, und finde diese Sicht in der Tenach bestätigt.