Das Korban (Opfer)

[Oleander]

Und dass es BLUT BRAUCHT, lehne ich auch ab.

Nur leider wird das auch im AT in Bezug auf Ägypten erwähnt:

2Mo 12,23 Denn der HERR wird umhergehen und die Ägypter schlagen.
Wenn er aber das Blut sehen wird am Türsturz und an den beiden Pfosten, wird er an der Tür vorübergehen und den Verderber nicht in eure Häuser kommen lassen, um euch zu schlagen.

Ich erwähne es nur, weil es im AT steht.

Meine eigenen Gedanken dazu:
Wenn dieser HERR wirklich allwissend ist, dann kennt er die "Seinen" und es bedarf keiner äusserlichen "Markierung" mit Blut und der "Verderber" muss sich ohnehin wie in der Hiobsgeschichte daran halten, er darf nicht einfach so handeln aus sich selber...

[Corona]

Siehst du das als ein Sündopfer?

[Oleander]

Siehst du das als ein Sündopfer?

Auf so ein Spielchen lasse ich mich nicht ein
Deine Aussage war:

Na gut, Menschenopfer lehne ich ab.
Und dass es BLUT BRAUCHT, lehne ich auch ab.

Dass du das Menschenopfer ablehnst ,ist eine Sache, aber dann kamst du mit "Blut" daher und jetz willst du das drehn?
Also was hat es mit dem Blut am Türpfosten auf sich , in gewisser Weise beschützt das Blut Jesus ebenso vor dem Verderber ,auch wenn der Christ "versiegelt" wurde mit dem HG (Eigentumsrecht)

[Corona]

Was ich meinte, 'Blut braucht' zur Vergebung. Wollte dich nicht aufwühlen.

[Larson]

Ihm muß da aber schon klar gewesen sein, daß Gott das Blutopfer eingesetzt hatte, denn um die Erstbekleidung seiner Eltern wußte er ja wohl.

Nein, das stimmt so nicht ganz. Es wurden ja auch Opfer aus Früchten/Getreide dargebracht. Und Gott brachte sich wohl kaum ein Opfer, als er diese sogenannten „Felle“ den ersten Menschen gab.

Das Opfer von Kain wurde wegen seiner Gleichgültigkeit von Gott nicht erkannt.

[Abischai]

Was genau da welche Rolle spielt, können wir in der Schrift nicht genau erkennen, das können wir mußmaßen. Der einfachste Gedanke ist dabei immer der, des Schriftkontextes, also worum geht es im Großen Ganzen?

Natürlich hat Gott sich selbst kein Opfer dargebracht, es ist in einigen primitiven Religionen Ansicht, "die Götter" hätten das nötig, das fällt also schon mal aus.

(Ich gehe nicht davon aus, daß Gott irgendein Opfer je benötigt hätte, es ging nicht darum ihm etwas zu geben, sondern den Menschen etwas vom Herzen zu reißen, ganz deutlich beim Pessach-Lamm!)

Gott ließ Tiere sterben, und ich gehe davon aus, daß er das nicht geheim getan hat, sondern die ersten Menschen deutlich über den Sinn des Ganzen aufgeklärt hat, die haben uns das nur nicht aufgeschrieben, sondern leider mit ins Grab genommen.

Auch was die Haltung Kains angeht, können wir nur mutmaßen, das ist also zwar eine mögliche Erklärung, aber nicht unbedingt DIE.

[Larson]

Auch was die Haltung Kains angeht, können wir nur mutmaßen, das ist also zwar eine mögliche Erklärung, aber nicht unbedingt DIE.

Ja, da lässt die Bibel in sehr vielen Aussagen etliches offen, besonders was die Tenach betrifft, welche nicht Auslegung ist (wie sich das im NT so darstellen will) sondern einfach Begebenheiten erzählt was sich zugetragen hat.

Diese aber im Sinne zu verstehen, ich spreche von der Tenach, sollte man nicht mit einer Theologie herangehen, sondern eher „zwischen“ den Zeilen lesen, oder eben auch jüdische Interpreten dazu lesen um ein breiteres Verständnis zu bekommen, es sind ja vorerst mal jüdische Schriften.
Es stehen da keine Verordnungen was und wie und weshalb geopfert werden soll oder darf. Auch nicht, weshalb überhaupt geopfert wurde.

Kain (von קון Lanzenschaft) war Ackerbauer, also er lebte eigentlich von dem, was da Gott vorher „verflucht“ hatte, vom Ackerboden. Sein steter Blick war da eher bodenbehaftet. Davon brachte er Frucht / Erträge als eine Gabe dar. Chava sagte, dass sie ihn mit Gott erworben habe.

Hewel (Abe) (Bedeutung: Vergänglichkeit) war Schafhirte. Er brachte von Lamm, ein Erstgeborenes Lamm von den Besten dar. Sein Blick war da die Weite….

Hieraus kann man die Herzenshaltung der Beiden sehen, der eine nahm nur das Beste, wertvollste, der andere einfach von den Früchten.

(Ich gehe nicht davon aus, daß Gott irgendein Opfer je benötigt hätte, es ging nicht darum ihm etwas zu geben, sondern den Menschen etwas vom Herzen zu reißen, ganz deutlich beim Pessach-Lamm!)

Dies verstehe ich nicht ganz, wie du das meinst…

Gott ließ Tiere sterben, und ich gehe davon aus, daß er das nicht geheim getan hat, sondern die ersten Menschen deutlich über den Sinn des Ganzen aufgeklärt hat, die haben uns das nur nicht aufgeschrieben, sondern leider mit ins Grab genommen.

Nun, woher Gott diese „Haare/Fell“ hatte, mit welchen er die Menschen bekleidete, ist nicht überliefert, noch weniger, dass da Tiere dazu sterben mussten. Das Leder hätte noch gegerbt werden müssen usw…. was wurde aus den Kadavern…
Oft steht auch einiges nicht, weil es nicht relevant ist. Denn genau so aus „Nebensächlichkeiten“, aus solchen Dingen werden dann gerne hypothetische Lehren gezogen.
Und so wird dann auch hier diese Geschichte von den Fellen bei Adam und Eva als das erste Opfer Gottes als ein Sündenopfer, sozusagen als Beweisführung aufgeführt, dass Opfer notwenig wären.

[Abischai]

es sind ja vorerst mal jüdische Schriften.

Halto! Israel hat die Bibel (von mir aus den Tenach) bewahrt, aber die ersten Schriften waren nix jüdisch, Adam war kein Jude, auch war Noah keiner und auch Abraham nicht. Israel gibt es als "Volk" erst seit Ägypten. Der "Tenach" aber ist eine Sammlung zahlloser antiker Dokumente der "Alten", die von Adam lebten und später den Namen JHWH anriefen. Weil diese Schriften als gesammelt Werk nicht überall behalten worden waren (auch das jetzt mal nur unterstellt), werden sie gemeinhin als israelitisches "Gut" verstanden, das ist aber nur ein short cut.

Dies verstehe ich nicht ganz, wie du das meinst…

Ich meine, daß Gott die Opfer nicht benötigte, der Mensch benötigt sie, es wird geopfert, nicht der Zehnte abverlangt, das ist der Unterschied.
Opfer sind immer etwas, was man vom eigenen weggibt, was wirklich was kostet. Und wenn es das Lebnen kosten muß (Leben für Leben), dann nützt es nichts, den Täter zu töten, denn der soll ja was lernen, also stirbt jemand an meiner statt. Das ist m.E. der Sinn eines Sündopfers, die Stellvertretung.

Eine Abgabe (Steuer, Zehnter, Zins, Gebühr) ist nichts, was der Geber geben will, sondern was der Nehmer haben will, der Zweck ist ein völlig anderer als beim Opfer.
Also meine ich, Gott braucht das Opfer nicht für sich, sondern für den Menschen selbst.

Nun, woher Gott diese „Haare/Fell“ hatte, mit welchen er die Menschen bekleidete, ist nicht überliefert, noch weniger, dass da Tiere dazu sterben mussten. Das Leder hätte noch gegerbt werden müssen usw…. was wurde aus den Kadavern…
Oft steht auch einiges nicht, weil es nicht relevant ist. Denn genau so aus „Nebensächlichkeiten“, aus solchen Dingen werden dann gerne hypothetische Lehren gezogen.

Das machen die jüdischen Lehrer nicht anders, natürlich ist vieles nicht eindeutig, aber hier Schlüsse zu ziehen ist völlig richtig. Wenn die nicht stimmen, werden sie, sobald man es besser weiß, korrigiert. Das halte ich nicht für so schlimm. Natürlich muß man mit solchen Schlüssen vorsichtig sein und nicht behauptem daß dies so geschrieben stünde, wenn dem doch gar nicht so ist, das ist korrekt.

Ich habe nur den griechischen oder deutschen Text zur Verfügung, hebräisch verstehe ich nicht. Ich muß mich da natürlich auf die Leistung der Übersetzer verlassen, was anderes bleibt mir nicht (Eine ÜS aus dem masor. Text: "Röcke aus Haut" !!).
In allen Bibeln die ich kenne, steht "Fell", und wenn man das einem Tier wegnimmt, bedeutet das dessen Tod.
Das ist wie gesagt meine Grundlage, wenn Du es genauer weißt, dann nehme ich das gern an.
(Allerdings waren die Theologen und Schriftgelehrten der Christenheit der letzten 2.000a auch keine Dummen und Hinterlistigen, wenn auch ihrer einige Schwarze Schafe gewesen sein mögen, bei den jüdischen Gelehrten war das anders? Hier könnte Gleichstand herrschen...)

[Larson]

es sind ja vorerst mal jüdische Schriften.

Halto! Israel hat die Bibel (von mir aus den Tenach) bewahrt, aber die ersten Schriften waren nix jüdisch, Adam war kein Jude, auch war Noah keiner und auch Abraham nicht. Israel gibt es als "Volk" erst seit Ägypten. Der "Tenach" aber ist eine Sammlung zahlloser antiker Dokumente der "Alten", die von Adam lebten und später den Namen JHWH anriefen. Weil diese Schriften als gesammelt Werk nicht überall behalten worden waren (auch das jetzt mal nur unterstellt), werden sie gemeinhin als israelitisches "Gut" verstanden, das ist aber nur ein short cut.

Na aber hallo, wer hat denn diese Schriften gesammelt und woher haben Christen diese Bücher? Aus der Weltliteratur?
Aber du findest ähnliches aus anderen Kulturen, und es bleibt deren Kulturgut.

[Abischai]

Na aber hallo, wer hat denn diese Schriften gesammelt

BEantworte Du diese Frage!

und woher haben Christen diese Bücher?

aus archäologischen Funden und aus Überlieferungen und aus bewahrten Schriftfunden, genau wie die Juden, diese Quelle ist also die gleiche. Die zur Zeit Israels (zwischen Ägypten und der Wegführung) entstandenen Schriften, die haben Christen also auf direktem Wege oder auf Umwegen von Israel, das ist klar.