Alle Obrigkeit von Gott ?

Themen des Neuen Testaments
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Helmuth
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 17:51 Hab ich wohl nicht mitgekriegt. :oops:
Macht nichts. Im anderen Thread ging es spezifisch darum in Hinblick auf unsere gegnwärtige Zeit eine Antwort zu finden, wie wir uns gegenüber der Obrigkeit in Bezug auf kommende Maßnahmen verhalten.

Die Diskussion kam nie in die Gänge, weil wir an der Grundsatzfrage betreffed Römer 13:1 scheitern. Wiewohl geschrieben steht, dass es keine Obrigkeit außer von Gott gibt, wurde das mehrheitich mit der Begründung negiert, die eingesetzten Regierungen erfüllen nicht den Willen Gottes.

Ich lese, dass du in dieselbe Kerbe schlägst. D.h. auch du erfasst das Prinzip nicht. Ich teile dir das hier bloß mit, aber ich gedenke nicht dieses Hamsterrad weiter zu drehen, sodass es wieder nur einem Ping-Pong Stil gleicht.

Was ich feststellen konnte wurde von denen, die eine reine poltische und religiöse Schiene reiten, kaum die Bibel mit ins Boot geholt, sondern es wurden die rein persönlichen poltischen oder religiösen Auffassung bis zum Erbrechen (Ausdruck Abischais) vorgetragen. So ist das sinnlos, zumal das im Bereich Bibelforum erfolgt.

Ich biete dir an, auf verbleibende Fragen einzugehen. Wie ich diesen Grundsatz biblisch auslege, kannst du im parallelen Faden zur Genüge nachlesen, sodass ich das hier nicht (bis zum Ausspeien) nochmals durchkauen muss.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Abischai
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Abischai »

Michael hat geschrieben: Fr 7. Jan 2022, 07:42 Die Diskussion kam nie in die Gänge, weil wir an der Grundsatzfrage betreffed Römer 13:1 scheitern. Wiewohl geschrieben steht, dass es keine Obrigkeit außer von Gott gibt, wurde das mehrheitich mit der Begründung negiert, die eingesetzten Regierungen erfüllen nicht den Willen Gottes.
Jetzt sozialisierst Du aber eine Deiner Aufgaben. Die unbeholfene Gegenbegründung die Du ansprichst ist zwar vermehrt die Klage über die Gottlosigkeit der Regierungen, was ich auch nicht als relevant ansehe, aber das ist nicht der springende Punkt. Zumindest ich habe diesen Aspekt gar nicht ins Spiel gebracht, sondern die Frage zur Klärung angefordert: was überhaupt "Obrigkeit" sei. Mit Römer 13;1 kommt man da zunächst nicht weiter. Wir sind zweifellos gehalten und sogar verpflichtet, diese Weisung Pauli zu befolgen, das steht m.E. außer Frage.
Aber dazu muß klar sein, um wen genau es da überhaupt gehen soll, aber dieser Frage entziehst Du Dich durchweg, weil das für Dich bereits klar ist, für alle anderen nicht. Wir anderen sind es also mitnichten, die sich einer biblischen Betrachtung verweigern, sondern wir begehren die sauberen Grundlagen eben gerade für eine biblische Betrachtung.

Wenn man die Bibel lesen, verstehen und leben möchte, indem man deren Worte bespricht, berät und lehrt und ermahnt usw., muß man sie zunächst auch erst mal aus der Schublade holen und aufschlagen, ein ziemlich "unbiblischer" bzw. materieller Vorgang. So ist es mit der Begriffsklärung auch.
Du überspringst den Punkt und forderst Schritt 2 ein, so geht das aber doch nicht, bei keinem Thema, diesem auch nicht. Das war auch eine wesentliche Aussage meines "Erbrechen"-Posts.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Helmuth
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Helmuth »

Abischai, spar dir diese Romane. Entweder sind Diskussionen anhand der Bibel möglich oder du philosophierst deine eigenen Gedanken, die aber politisch verseucht sind. Ich vermisse Demut. Du hast mit Schritt 2 sogar Recht, denn an Schritt 1 scheitern wir leider schon. Dazu nun ein Wort der Ermahnung.

Du bist mein Bruder, aber in der Hinsicht verblendet und mit einem Brett vor dem Kopf. Dein rebellischer Geist tritt für mich offen zu Tage. Ich vermute, dass er sich in deiner DDR-Zeit gebildet hat. Und obwohl diese Zeit überwunden ist, anerkennst du auch die heutige demokratische BRD nicht.

Man kann nicht diskutieren, wenn Hass nicht überwunden wurde. Ja ich hasse auch viele Dinge, aber ich füge mich heute dem HG in seinen Anweisungen. Ihr Christus sollen wir Überwinder sein. Ansonsten wird es nicht möglich sein, bei Vorführung vor einer Obrigkeit tatsächlich dann im HG zu reden, falls es dazu kommt. Man würde dann versagen und Römer 13:2 wäre die von Gott korrekte gesetzte Konsequenz.

Wer Christus für poltische Propaganda missbraucht ist kein Zeugnis für den Herrn. Lerne dich mal zu fügen, wie Gott es für dich nun mal in Deutschland gesetzt hat so wie für mich in Österreich. Lerne es wie es Jesus, Petrus und Paulus gleich lernen mussten und anzuerkennen, was sie uns getrieben vom HG vorgelebt und angeordnet haben.

Bei dir hoffe ich auf Annahme, was man von Pseudochristen eh nicht verlangen kann. Demut wäre, wenn du nun keine weitere Gegenwehr leistest, sondern das mal verinnerlichst.

In Liebe
Dein Bruder Helmuth
Zuletzt geändert von Michael am Fr 7. Jan 2022, 11:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Oleander
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Oleander »

Michael hat geschrieben: Fr 7. Jan 2022, 11:18 Man kann nicht diksutere, wenn der Hass überwunden wurde.
Bitte nimm dir Zeit beim schreiben, es kommt mir grade vor, du hättest in einer aufgewühlten Verfassung geschrieben, schau dir deinen Satz genau an
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Zippo hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 18:00 Es wird vielfach so verstanden, das man jeder Obrigkeit gehorchen müße.
Da geht man von Prämissen aus, die exegetisch gesehen zumindest sehr fragwürdig sind. Was in Römer 13,1 meist "obrigkeitliche Gewalt" genannt wird lautet auf griechisch uper-eXO ex-ousia (ich benutze hier nur die Grundformen). Wenn danach von entweder Obrigkeit oder Gewalt geredet wird, haben wir nur den Begriff ex-ousia. Dieses uper-eXO taucht in diesem Kontext nicht mehr auf. Heisst das, dies spielt keinerlei Rolle mehr ? Nein, ich glaube Paulus denkt es in diesem Kontext immer mit, also wenn er von ex-ousia redet, muss man sich dieses uper-eXO dazu denken. Sonst macht das wirklich keinen Sinn.

Strong's Greek 5242. ὑπερέχω (huperechó) -- to hold above, to rise above, to be superior
Uper-eXO wörtlich übersetzt heisst über-halten/haben. Es kommt fünfmal im NT vor (Römer 13,1 ; Philipper 2,3 ; 3,8 und 4,7 ; 1. Petrus 2,13. Besonders interessant ist hier Philipper 2,3
Philipper 2,3 nichts aus Parteisucht oder eitlem Ruhm tuend, sondern in der Demut einer den anderen höher achtend als sich selbst;
Man soll den anderen höher achten. Unabhängig von der Leistung oder dem Stand des anderen. Denn es soll kein Ansehen der Person sein. Der Andere wird dadurch aber noch nicht zur ex-ousia. Gemeint ist nicht, dass man sich selber verachten und ausschließlich auf den anderen konzentrieren soll. Gemeint ist die Überwindung des Egoismus und den anderen als zum Leib Christi gehörig anzuerkennen, für den man genau so sorgsam bedacht ist, wie für sich selbst auch.
Epheser 5,29 Denn niemand hat jemals sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er nährt und pflegt es, gleichwie auch der Christus die Versammlung. 30 Denn wir sind Glieder seines Leibes, von seinem Fleische und von seinen Gebeinen.
Das ist Unterordnung, nicht gehorsam gegenüber Menschen aber dennoch Gehorsam gegenüber Gott. Eben jene Unterordnung meint Paulus auch in Römer 13 mit dem Begriff upo-tasso. Eltern lassen sich nicht von den Launen ihrer Kinder mit unangebrachtem Gehorsam schikanieren, aber so wie sie sich ihrem Kind unterordnen, weil es sich nicht selber versorgen kann, so sollen wir uns auch anderen unterordnen, nicht als wären sie umündig, sondern als Menschen mit Bedürfnissen die ohne den Schutz der Geschwister in der Welt nicht überleben können.

Strong's Greek 1849. ἐξουσία (exousia) -- power to act, authority
Ex-ousia wörtlich ist aus-sein. Ex-ousia steht in allen biblischen Kontexten für Vollmacht, Erlaubnis, Befugnis, Recht, Berechtigung, Autorität und Gewalt (nicht zu verwechseln mit Gewalttätigkeit). Es ist selbst keine Person damit gemeint und auch nicht Synonym für eine Person und auch nicht für Staat oder gesellschaftliche Ordnung.

Wenn Paulus also sagt, dass alle ex-ousia von Gott eingesetzt ist, heisst das nicht tatsächlich alle, sondern wie gesagt, immer die ex-ousia als uper-eXO mit gedacht. Es sind aber nicht alle ex-ousia und vor allem nicht alle, die sich als solche gebärden, eine uper-eXO ex-ousia. Paulus nennt hier die Erkennungszeichen : Wenn die rechte uper-eXO ex-ousia die Bösen straft und die guten belohnt, dann ist sie von Gott.

Das es auch falsche ex-ousia gibt, die keinesfalls von Gott über uns gestellt sind, als dass wir ihnen dienen oder ihnen gehorchen sollten, wird aus mindestens zwei Stellen im NT wortwörtlich deutlich.
Offenbarung 13,2 Und das Tier, das ich sah, war gleich einem Pardel, und seine Füße wie die eines Bären, und sein Maul wie eines Löwen Maul. Und der Drache gab ihm seine Macht und seinen Thron und große Gewalt.
Hier wird wieder eingewendet, dass auch der Satan seine Macht von Gott bekäme und so folglich auch das Tier von Gott wäre. Ja, der Satan hat seine Macht für das was er tun kann natürlich von Gott, und ebenso kann das Tier nichts tun, was Gott nicht wenigstens zulässt, aber diese Erklärung ist billig. Der Satan ist ja auch der Verführer. Er behauptet Dinge, die nicht stimmen. Dass er Lügen kann, diese Fähigkeit hat Gott zugelassen, aber dadurch werden die Inhalte der Lügen noch nicht wahr. Er behauptet Macht zu haben, die er tatsächlich aber gar nicht hat. Ihm wurden alle Reiche der Welt gegeben, so wie er nach Jesu Taufe sagt. Jesus widerspricht dem nicht. Aber sie wurden ihm nicht von Gott gegeben, sondern von Menschen. Er hat seine Macht vor allem dadurch, dass Menschen ihm dienen, wissend oder unwissend. Wozu Menschen sich selber bekennen, das ist ein Schwur oder Eid, und das gilt vor Gott, dafür haben Menschen dann selber gerade zu stehen. Deswegen die Warnung vor dem Schwören und den Eiden. Siehe Matthäus 5,33 ; Jakobus 5,12 ; Prediger 5,3-4 ; 5. Mose 23,22-23 ; Sprüche 11,15 ; Sprüche 17,18
Spoiler: anzeigen
Michael hast du mitgelesen und verstanden ? Ist dir das biblisch genug oder zu politisch versifft ?
Epheser 6,12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.
Hier geht es um die List des Teufels und die von ihm ausgehende ex-ousia, der wir uns mit der Waffenrüstung Gottes entgegen stellen sollen. Es ist also keineswegs so, dass alle ex-ousia von Gott ist, als dass wir ihr gar gehorchen sollten. Nichts kann biblisch falscher sein, als diese permanente Behauptung für die Römer 13 missbraucht wird. Wer aus Römer 13 ein ewiges Prinzip der Obrigkeitshörigkeit ableitet, der verkennt die unzähligen Bibelstellen, die gegen so ein Prinzip sprechen. Wer so interpretiert, aber nicht nur exegetisch unsauber, sondern überhaupt nicht exegetisch, sondern rein aus dem Bauch und aus einer gewohnten traditionellen Interpretation heraus, ohne jegliches Gespür für eine historisch kritische Betrachtung des Textes. Und nein, historisch kritisch heisst nicht die biblischen Aussagen verleugnen.

Verleugnen tut man die biblischen Aussagen dann, wenn man beispielsweise das eben genannte Zitat aus Epheser 6 aus der Sphäre des Alltags und der menschlichen Lebenswelt hinaus manövriert in eine mystische Parallelwelt. Auch oder gerade weil der Kampf nicht gegen Fleisch und Blut ist, spricht das dafür, dass es hier dennoch um einen Kampf zwischen Menschen geht, und zwar Kämpfe zwischen Gedanken, Ideologien und Schriftinterpretation.
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Magdalena61
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Magdalena61 »

Michael hat geschrieben: Fr 7. Jan 2022, 11:18 Du bist mein Bruder, aber in der Hinsicht verblendet und mit einem Brett vor dem Kopf. Dein rebellischer Geist tritt für mich offen zu Tage. Ich vermute, dass er sich in deiner DDR-Zeit gebildet hat. Und obwohl diese Zeit überwunden ist, anerkennst du auch die heutige demokratische BRD nicht.
Was, bitte, hat das mit der Erörterung von Röm. 13 zu tun? Machst du die Glaubwürdigkeit eines Mitchristen an seiner Person; an seiner Vergangenheit fest? Und wenn dir seine Argeumentation nicht passt, dann reflektierst du, dem Vorbild deiner "Obrigkeit" folgend, in herablassender Weise auf dessen Person, bzw. auf das Bild der Person, das du von ihm zeichnest?

Vielleicht verfügen gebürtige Ostdeutsche einfach über mehr politische Erfahrung, sodass sie die Zeichen der Zeit anders deuten und Initiativen ergreifen, während zu viele Wessies, selig schlummernd, noch nicht einmal im Ansatz begriffen haben oder nicht begreifen wollen, was hier eigentlich abgeht?
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Magdalena61
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Magdalena61 »

Zum Thema Obrigkeit:

Jim Jones, Pastor, war für seine Gemeinde Obrigkeit.

Er war in der Kirche des Nazareners gewesen, auch bei Pfingstlern, hat dann wohl tatsächlich irgendwo den Bachelor abgeschlossen, weshalb er sich Pastor nennen durfte.

Er gründete eine eigene Kirche: „People’s Temple Full Gospel Church“.

Wenn man liest, wie engagiert er Taten der Nächstenliebe verwirklichte und welche Ideale er verfolgte, muss man sagen: Er hatte wirklich relativ gut angefangen. Irgendwelche Eigenheiten findet man ja bei vielen Ausnahmetalenten; oftmals sind es Außenseiter, die zu besonderen Leistungen fähig sind... wer von der "guten Gesellschaft" nicht anerkannt wird, der muss sich seinen Wert erarbeiten, und deshalb hängt er mehr Energie rein, wenn es darum geht, Talente zu entwickeln, um erfolgreich zu sein.
Sein Traum ist es, eine eigene integrierte Kirche zu begründen. In den Gottesdiensten sollen Schwarze neben Weißen sitzen. Ein revolutionärer Gedanke, die Gotteshäuser in Indianapolis praktizieren noch strikte Rassentrennung.
...
Es ist keine neue Religion, die er stiftet, kein originelles theologisches Lehrgebäude, das er formuliert.
...
Rastlos scheint Jones in seinem Einsatz für die Benachteiligten. Er gründet Suppenküchen, verteilt Kleidung an Bedürftige, unterstützt Waisen. Gemeinsam mit seiner Frau adoptiert er sieben Kinder schwarzer, weißer und asiatischer Herkunft. Mit dieser „Regenbogenfamilie“ will er beweisen, dass Menschen aller Hautfarben in Frieden zusammenleben können.
Quelle
Irgendwann ist er wahnsinnig geworden.

Am 18. November 1978 kamen mehr als 900 Anhänger, die sich der Obrigkeit des Jim Jones unterstellt hatten, um's Leben, darunter mehr als 270 Kinder. Wer nicht freiwillig die vergiftete Limonade trank, wurde erschossen.

Muß man einer wahnsinnigen Obrigkeit gegenüber auch noch Loyalität beweisen und ihr die Treue halten? Einer Obrigkeit, die unter der Kontrolle Satans steht und Anordnungen erlässt, die den Tod vieler oder aller unter der Autorität dieser Obrigkeit stehenden Menschen nach sich ziehen können?

So, wie du lehrst: Ja. Ich halte das für eine grottenfalsche Auslegung. Gott verlangt von uns nicht, gegen unser Gewissen zu handeln. "Obrigkeit" ist so lange "Dienerin Gottes", wie sie sich wenigstens einigermaßen an den biblischen Maßstäben von Gut und Böse orientiert.

Wären die von Jim Jones verführten Menschen rechtzeitig abgesprungen; geflohen und hätten die Sicherheitskräfte alarmiert, dann hätten viele von ihnen überlebt. Aber wann ist der richtige Zeitpunkt gekommen, ab dem man sich einer Obrigkeit widersetzen darf?

Die Ereignisse konnte auch der Sektenführer Jim Jones nicht auf den Tag genau vorhersehen. Die Sache eskalierte innerhalb eines Tages, nachdem der US-Kongressabgeordnete Leo Joseph Ryan Jr. am 17. November 1978 die Urwaldkolonie Jonestown im Nordwesten Guyanas/ Südamerika aufsuchte, um sich ein Bild davon zu machen, was dort vorging. Ich nehme mal an, viele der Mitglieder der Sekte besaßen die amerikanische Staatsbürgerschaft.

Der Abgeordnete wurde ermordet.
Anschließend befahl Jones seinen Anhängern den Massensuizid unter Androhung von Waffengewalt.

Aber das Gift... musste Jim Jones ja schon länger vorrätig gehabt haben. Genügend Gift, um fast 1000 Menschen umzubringen. Und bewaffnete Wachen die in seinem Auftrag auf widerspenstige Gläubigen schossen, hatte er auch.

Obrigkeit?
Alle Obrigkeit ist von Gott? Auch Jim Jones? Auch andere Sektenführer, wie z.B. die Gurus der Sonnentempler?

Wo beginnt der Wahnsinn?
LG
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Hiob
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Hiob »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Fr 7. Jan 2022, 17:20 Hier geht es um die List des Teufels und die von ihm ausgehende ex-ousia, der wir uns mit der Waffenrüstung Gottes entgegen stellen sollen. Es ist also keineswegs so, dass alle ex-ousia von Gott ist, als dass wir ihr gar gehorchen sollten. Nichts kann biblisch falscher sein, als diese permanente Behauptung für die Römer 13 missbraucht wird.
Sehe ich ähnlich. - Du hast es literatur-/sprachwissenschaftlich aufgeklärt, andere (ich zum Beispiel) klären es geistlich auf. - Oder anders: Einzel-Zitate dürfen nicht im Widerspruch stehen zu Grundfesten göttlicher Wahrheiten.

Nebenbei wird hier einmal mehr klar: Sprache ist kein Sinngeber, sondern ein Sinnträger. - Oder anders: Sprache ist Transportmittel von etwas, das über der Sprache ist. - Insofern bin ich nach wie vor sehr unglücklich über die Übersetzung von "memra" als "logos" oder gar "Wort".
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Abischai
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Abischai »

Ich habe ein einziges Problem damit, angesichts des "Schwertes", welches die von Paulus gemeinte Obrigkeit "nicht umsonst trägt". Dieses Schwert (göttlich autorisierte Waffengewalt dürfte damit gemeint sein) ist ein Schlüssel. Wer trägt dieses Schwert?
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Abischai
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Re: Alle Obrigkeit von Gott ?

Beitrag von Abischai »

Hiob hat geschrieben: Sa 8. Jan 2022, 22:08Insofern bin ich nach wie vor sehr unglücklich über die Übersetzung von "memra" als "logos" oder gar "Wort".
Ich habe das erstmals bei Fruchtenbaum gelesen, und er meint, daß es in der griechischen Sprache eben keinen besseren Begriff gäbe und daher "Logos" dem "Memra" noch am nächsten sei. Dieses wiederum ins Deutsche mit "Wort zu übersetzen, engt die Bedeutung des ohnehin schon grenzwertigen "Logos" noch mehr ein. Und dann nehmen viele das Endprodukt mehrfacher Übersetzung wörtlich, als wäre Jesus tatsächlich "Wort". Sicher ist Jesus auch "Wort", aber das war nicht die Aussage. Gäbe es im Griechischen eine Entsprechung für das hebr. Schechina, wäre das treffender gewesen, da hätte sich niemand gewagt, dies mit "Wort" zu übersetzen.
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