Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Hiob]

Aber die andere Seite ist das Postulat eines absoluten Seins als unerkennbare Blackbox – die du wohlweislich unterschlägst.

Überhaupt nicht. Im Gegenteil: Das betone ich.

Das heißt nicht, dass wir nichts Authentisches dazu in unserer wissenschaftlichen Modellwelt erkennen könnten. - Passiert doch jeden Tag in den Wissenschaften, die zudem experimentell überprüfen können. - Aber wenn man "Licht" untersucht, untersucht man Partikel oder Welle, grün oder blau, aber nicht "das Licht an sich". - Nur darum geht es.

Wohl glaubt niemand, das Matterhorn verschwände, weil er es sich wegwünsche. Aber ist dein Dogma auch nur falsch beim Allergeringsten, Abseitigsten und Unscheinbarsten, dann ist es halt falsch, tout court.

Verstehst Du es als "Dogma", wenn man "das, was ist", abhängig davon macht, ob es für einen erforschbar oder eine Blackbox ist. - Ich verstehe den Punkt nicht so ganz.

I. Ü. sind das Ergebnisse aus der Sozialwissenschaft (ok, in Wirklichkeit sind sie es natürlich nicht, sondern allesamt bloß von dir erfunden).

Im Grunde ist das egal, weil solches alltäglich passiert. Aber die Beispiele sind tatsächlich echt.

Dass Proxima Centauri ca. 4 Lichtjahre entfernt ist, darüber herrscht halt schon Konsens.

Pragmatisch sehe ich das genau so. - Bei Gesellschaftswissenschaften sehe ich es anders, weil dort die Gefahr besonders groß ist, mit Begriffsdefinitionen SChindluder zu treiben und damit die Öffentlichkeit zu täuschen - aber das ist ein anderes Thema.

[Hiob]

Immer wieder: Du misst immer daran, ob der Mensch es unterscheiden kann.

Korrekt.

Kann man machen - so ähnlich gehe ich im Alltag vor. -- Hier geht es dagegen um innere Haltung und Erkenntnis. Es ist ein Unterschied, ob man den Menschen als Maß der Dinge versteht oder Gott - zumindest für viele ist das so.

Wenn ich aufwache und jemandem von meinem geträumten Erleben erzähle, dann wird derjenige mir mitteilen, mein Erleben sei nicht echt gewesen.

Aber WÄHREND des Traums meint man, es sei echt, nicht wahr?

Wie sollte ich bitte ein Ich "empfindend wahrnehmen"? Welche Art von Empfindung soll das sein?

Eetwa mit dem Satz "ICH habe Hunger".

[Oleander]

Richtig ist, dass christlich gesehen auch die Natur beseelt ist

Ist das denn nicht genau das Gegenteil von deiner These, dass nur der Mensch ein Ich(eine Seele) ist, wegen der Ebenbildlichkeit und jetzt sprichst du von einer beseelten Natur?
Bin gespannt, wie du dich da wieder philo rauswurschtelst?
Oder sollten wir vorher klären, was "eigentlich" also seinsmässig Seele ist?

[Hiob]

Ist das denn nicht genau das Gegenteil von deiner These, dass nur der Mensch ein Ich(eine Seele) ist, wegen der Ebenbildlichkeit und jetzt sprichst du von einer beseelten Natur?

Überhaupt nicht (wie bereits mehrfach gesagt). - Alle Natur ist beseelt, aber nur der Mensch kann geistlich nach Gott fragen. Und das tut er übrigens mit dem Geist und nicht primär mit der Seele. - Das Ich ist nicht über die Seele, sondern über den Geist definiert. - Wahrscheinlich liegt hier das Missverständnis zwischen christlichem und säkularem Verständnis (auch Säkulare glauben komischerweise daran, dass der Mensch eine Seele hat). - Wir reden also von zwei unterschiedlichen Verständnissen davon, was "Ich" ist.

[Oleander]

dass der Mensch eine Seele hat

Ok, wir sind hier im Philoforum, aber laut Bibel steht

1Mo 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich regt auf der Erde, allem, in dem eine lebendige Seele ist, habe ich jedes grüne Kraut zur Nahrung gegeben! Und es geschah so.

Also Pflanzen haben keine und

1Mo 2,7 Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Der Unterschied: Mensch wurde eine lebendige Seele und in Tieren ist eine Seele...
Wenn in Tieren Seelen sind, dann eben auch ein ICH -sie können es nur nicht mitteilen
Back to Descartes

[Hiob]

Also Pflanzen haben keine

Verstehe, was Du meinst (und stimme sogar zu). - Aaaaaaaaber: Ich denke, dass "beseelt sein" nicht bedeuten muss, dass man eine Seele HAT - dass man also keine Person sein muss, um beseelt zu sein.

Der Unterschied: Mensch wurde eine lebendige Seele und in Tieren ist eine Seele..

Der Mensch ist eine Person und in Tieren wirkt eine (andere) Person (Gott).

Wenn in Tieren Seelen sind, dann eben auch ein ICH -sie können es nur nicht mitteilen

Meinst Du damit, dass sie sozusagen stumm sind, aber alles als Ich mit kriegen? "Mein Name ist Frieda Kuh, aber ich verstehe Euch nicht und verständlich kann ich mich auch nicht machen, aber ich kriege alles bewusst mit". - Meinst Du es soo?

Ich bin bei dieser Frage noch nicht durch. Mein momentaner Stand ist, dass in der beseelten Natur, die selber keine Seele/Perosn/Ich "ist", Gott als Person wirkt. Aber nicht so, dass er bei jedem Muh einer Kuh mitmischt, sondern dass er etwas eingegeben hat, was Trauer, Freude, Hunger, Schmerz, etc. ausdrücken kann, was das Tier selber nicht als Ich wahrnimmt ("Ich, Frieda Kuh, kann Seelisches ausdrücken, BIN aber keine Seele").

[Oleander]

Aaaaaaaaber: Ich denke, dass "beseelt sein" nicht bedeuten muss, dass man eine Seele HAT

Dann erkläre mir, wie du überhaupt darauf kommst, dass etwas beseelt ist!
Kam das durch Beobachtung und du schließt einfach daraus, oder hat dir das mal irgend ein Vögelchen gezwitschert und du übernahmst nur und hast dann vielleicht noch etwas gedanklich dazu kreiert? Also deine Fantasie laufen lassen.
Wer gibt eigentlich wem vor, was etwas zu bedeuten hat...oder nicht zu bedeuten hat?

[Hiob]

Dann erkläre mir, wie du überhaupt darauf kommst, dass etwas beseelt ist!

Nehmen wir mal Tiere: Wenn man deren Leben nicht als blinden Ablauf biologischer Prozesse versteht, sondern tatsächlich "Leben" in ihnen sieht, ist das doch, was man "Beseelung" nennt, oder nicht?

Wer gibt eigentlich wem vor, was etwas zu bedeuten hat...oder nicht zu bedeuten hat?

Sehr gute Frage! - Das ist die Gesellschaft, die immer wieder neu definiert, was welches Wort zu bedeuten hat. - Das klingt jetzt chaotisch, ist aber nicht so gemeint. Denn natürlich bleibt eine Kartoffel eine Kartoffel - man meint damit seit 500 Jahren dasselbe.

Bei nicht unmittelbar sinnlich begreifbaren Dingen wie etwa Geist, Bewusstsein, Sünde, SChuld, Seele, Ich, etc. ist es etwas anderes. Denn hier ändern gesellschaftliche Veränderungen mit der Zeit die Bedeutung. - So war "Geist" bis ins 20. Jahrhundert metaphysisch gemeint: Gott ist Geist/der Geist ist in die Welt eingepflanzt/ etc. - Seit gut 100 Jahren hat sich die Meinung durchgesetzt, dass "Geist" ein Produkt von Materie sei. Man versteht jetzt (oft) damit, Geist sei, dass man nachdenken kann, rechnen kann, etc. - also eine Hirnleistung.

Das heißt: "Geist" hat vorher etwas ganz anderes bedeutet als heute - aber es flutscht einfach so durch, weil die Leute, die es durch Erleben oder aus historischem Interesse anders wissen, immer weniger werden. - Das heißt auch: Man man muss sehr vorsichtig sein, die Bibel nach heutigem Sprachverständnis zu verstehen.

[Oleander]

Wenn man deren Leben nicht als blinden Ablauf biologischer Prozesse versteht, sondern tatsächlich "Leben" in ihnen sieht, ist das doch, was man "Beseelung" nennt, oder nicht?

Das "Problem" ist, dass es dir und natürlich vielen Menschen schwer fällt, ohne Begriffe(Worte) zu beobachten.
Ich war um die Mittagszeit unterwegs, saß im Bus und versuchte, einfach nur die Gegend zu betrachten, nur wahrnehmen, es geht fast nicht, nicht dabei zu denken und einordnen.
Man müsste da wirklich einen Flow erreichen, volle Konzentration und gedanklich frei sein.
Das ist mitunter als Kleinkind leichter, weil die viele Worte noch gar nicht kennen, sie schaun, beobachten und reagieren.
Die wissen weder was von "Leben" noch von "Seele" und das meinte wohl Jack mit : Etwas wird angelernt.
So auch Begriffe wie ein "Ich" "Leben" oder "Seele"...irgendwer fing damit an und es wird weiter verbreitet
Was genau meinte Jesus mit: Werdet wie die Kinder! Es steht nichts Näheres dabei und man kann da nur interpretieren.
Deswegen meinte ich:

Wer gibt eigentlich wem vor, was etwas zu bedeuten hat...

[Hiob]

Das "Problem" ist, dass es dir und natürlich vielen Menschen schwer fällt, ohne Begriffe(Worte) zu beobachten.

Da sind Frauen oft besser - aber wenn sie sich darüber mitteilen wollen, braucht es Worte - wobei wir genau beim Thema wären. dann lautet nämlich die Frage: Wie definiert man Worte, damit Oleander genau das vermitteln kann, was sie eben ohne Worte beobachtet hat.

Was genau meinte Jesus mit: Werdet wie die Kinder! Es steht nichts Näheres dabei und man kann da nur interpretieren.

Genau das: Wahrnehmen ohne Worte und kommunizieren ohne Worte. - Ich bin sicher, dass es im "Himmel" keine Sprache gibt, weil das Gedachte und Wahrgenommene im Original (also ohne Sprache) vermittelt werden kann.