Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

[Solivagus]

Hallo Hiob,

Nach meinem Eindruck sind wir uns in der Sache selbst gar nicht so ferne. Das eigentliche Problem scheint das Sprachproblem zu sein.

ich fand Deine Definition vom Dienstag eigentlich ziemlich gut, eine Abwägung oder Auswahl (zwischen mind. zwei Handlungsoptionen) zu treffen.

Zu meiner Zeit hieß "entscheiden", dass man in einer Verantwortungsposition für etwas steht und dieses durchsetzen kann: "Ich, Infanterie-Kommandant, entscheide, dass wir den Feind von rechts angreifen" ([…]). - Das heißt "Entscheiden" war verbunden mit einer Kompetenz und in einem Umfeld, das Entscheider benötigt, weil die Sachlage nicht selbstredend ist, sondern entschieden werden muss.

So verstehe ich es u.s. auch, jedoch nicht nur begrenzt auf eine Wir-Entscheidung (fremdbestimmte Kollektiventscheidung).

Dem Selbst steht, bezogen auf die individuellen Entscheidungen, exakt dieselbe Verantwortungsposition zu.

- Heute ist das Wort "entscheiden" semantisch so runtergerudert, dass man sagen kann: "Ich habe entschieden, jetzt zum Kacken aufs Klo zu gehen". Wir haben dazu früher gesagt: "Ich muss mal".

Dieses „Ich muss mal“ verdanken wir dem erfolgreichen Prozess der Konditionierung (Trockenwerden) durch unsere Eltern.

Ähnliche Prozesse lassen sich auch heute in der Sozialisation (Nudging) von Schulkindern und Erwachsenen bei den Abstandsregeln oder der Maskenpflicht beobachten.

[…] - Oder anders: Man kann den Mangel an Spüren nicht durch "Entscheidung" ersetzen - so aber kommt es meistens an.

Ja. Die Ahnung (das Spüren) ist bspw. neben dem Glauben, der Vermutung, der Meinung, der Erfahrung, dem Wissen etc. nur ein Entscheidungs-Kriterium von vielen.

Insofern: Wir sollten mal klären, was wir mit "entscheiden" eigentlich semantisch meinen.

Ich würde mich der Definition von Wikipedia anschließen:

Unter Entscheidung versteht man die Wahl einer Handlung aus mindestens zwei vorhandenen potenziellen Handlungsalternativen unter Beachtung der übergeordneten Ziele. […]

[…] Entscheidungsträger können Entscheidungen für sich (etwa jemand kauft sich ein Buch) oder für Organisationen (Unternehmen, Behörden) treffen. […]

[…] Im Alltag tauchen Entscheidungssituationen täglich sehr häufig auf, ohne dass man sich hierüber bewusst ist. […]
___
https://www.wikiwand.com/de/Entscheidung

[Oleander]

Dieses „Ich muss mal“ verdanken wir dem erfolgreichen Prozess der Konditionierung (Trockenwerden) durch unsere Eltern.

Ich liebe solche Aussagen, also solche Formulierungen

[Hiob]

Unter Entscheidung versteht man die Wahl einer Handlung aus mindestens zwei vorhandenen potenziellen Handlungsalternativen unter Beachtung der übergeordneten Ziele.

Formal richtig, aber substantiell nicht weiterführend. Es geht hier um die Frage, wie eigentlich eine Bindung zu Gott stattfindet. - Dazu zwei extreme Möglichkeiten:

1) "Ich spüre Gott und möchte mich an ihn binden". "Da ist die Liebe meines Lebens, ich möchte sie für mich haben". - In diesem Fall "entscheidet" man eigentlich nicht ("Ich entscheide, dass diese Frau die Liebe meines Lebens ist" --- nee, wirklich nicht). - Warum entscheidet man nicht, weil es alternativlos ist.

2) "Ich sehe verschiedene Religionsangebote und entscheide mich für eine". - Hier entscheidet man zwischen Alternativen: "Ich werde katholisch, weil die katholische Kirche am nähesten ist"/"Ich werde Buddhist, weil ich schon immer mal nach Indien wollte". - Kann man machen - aber welche geistliche Relevanz hat das?

Zu diesen Extremvarianten gibt es noch folgenden Fall:
Ich suche eine Frau, und jemand sagt mir, dass es besonders viele Heiratswillige in Sachsen gibt. Also entscheide ich, nach Sachsen umzuziehen. - Das macht durchaus Sinn, hat aber ebenfalls keinen substantiellen Charakter. -- Das kann mal was werden, ist es aber für den Moment nicht. ---- Analog: Ich entscheide mich für eine besondere Glaubensgemeinschaft, weil ich grundsätzlich das in mir besetzen will, was mit "Gott" zu tun hat. Dann geht halt der eine zu den Katholiken, der andere zu den Evangelen und der Dritte zu den ZJ. - Wenn man dann fragt, warum die Entscheidung so und nicht anders gefallen ist, könnte eine typische Antwort lauten: "Ich habe entschieden, dass Jesus nicht trinitarisch zu verstehen ist, also bin ich zu den ZJ".

Der springende Punkt. Das KANN man gar nicht entscheiden, sondern man müsste sich ziehen lassen von geistlichen Erkenntnissen (die durchaus unterschiedlich sein können). - Das wäre in Richtung Version 1) - bspw.: "Ich spüre Gott in mir, aber nicht Jesus - also gehe ich zu einer unitarischen Gruppierung". --- Das Grundproblem scheint mir zu sein: Unsere Zeit ist extrem egozentrisch - man hat sich daran gewöhnt, dass Dinge unter eigener Kontrolle zu geschehen haben. - Genau das ist aus meiner Sicht falsch, weshalb mir der ganze Entscheidungs-Zirkus zuwider ist.

[Larson]

(Bekomme ich auch noch eine ganz kleine Antwort?)

Beiträge, wo nicht zitiert wird, gehen irgendwie unter….. und man weiss nicht genau, auf wen dann der Beitrag zielt.

Ich vermute mal, dass du mich meintest, und wer meine geistliche „Obrigkeit“ sei?
Nun, also sicher kein Mensch, gehöre da keiner Konfession an, bin also ein Dissident, wie das früher so hiess, da es nur RK und Ev gab.

[Abischai]

Danke, diese Deine Antwort begehrte ich

Ich kenne es so und halt es auch für gut, direkte Antworten auf den Beitrag zuvor nicht extra zu "grüßen", Die Komplettwiedeholungen des vorangeganenen Austauschs machen einen Thraed unleserlich, weil da nur seitenlang das gleiche steht.

Sie gehen aber unter, weil man nicht vom System benachrichtigt wird, das ist leider so, also ist - sonst unnötiges - zitieren wichtig.

[Solivagus]

Hallo Hiob,

Formal richtig, aber substantiell nicht weiterführend. Es geht hier um die Frage, wie eigentlich eine Bindung zu Gott stattfindet.

und ich dachte, wir wollten uns gemeinsam für eine Wortdefinition entscheiden …

1) "Ich spüre Gott und möchte mich an ihn binden". "Da ist die Liebe meines Lebens, ich möchte sie für mich haben". […] - Warum entscheidet man nicht, weil es alternativlos ist.

Diese Liebe für Gott ist für den Großteil der Menschen leider alles andere als alternativlos. Öffne bitte Deine Augen. Sie sind dem Materiellen angeheftet, dem Fleisch verfallen und dem Leid ausgeliefert. Sie haben sich für diese Welt entschieden.

[…] Der springende Punkt. Das KANN man gar nicht entscheiden, sondern man müsste sich ziehen lassen von geistlichen Erkenntnissen (die durchaus unterschiedlich sein können). […]

Zu diesem passiven Prozess sollte man aber auch – entschlossen – sein. Ich kenne persönlich einige Menschen, die sich gegen dieses Ziehen entschieden verwahren, da sie ihre persönliche Unabhängigkeit bewahren wollen. Sie sind gewissermaßen noch immer in Rebellion.

[…] Das Grundproblem scheint mir zu sein: Unsere Zeit ist extrem egozentrisch - man hat sich daran gewöhnt, dass Dinge unter eigener Kontrolle zu geschehen haben. - Genau das ist aus meiner Sicht falsch, weshalb mir der ganze Entscheidungs-Zirkus zuwider ist.

Ich habe erstaunlicherweise den genau gegenteiligen Eindruck. Mir erscheinen die Menschen immer mehr zu einem Kollektiv-Verhalten konditioniert und ihrer individuellen Entscheidungsfreiheit entfremdet. Die letzten zwei Jahre waren in dieser Hinsicht wirklich sehr bezeichnend. Wie schnell die Menschen letztlich dem Panik-Narrativ und dem „Leckerli“ der Impf-Privilegien verfallen sind, erstaunt mich noch heute.

[Hiob]

ich dachte, wir wollten uns gemeinsam für eine Wortdefinition entscheiden

Stimmt - aber Deine zitierte Definition ist zwar richtig, beschreibt aber nur den äußerlichen Prozess "verschiedene Optionen - Entscheidung für eine". Deshalb meine Beispiele.

Diese Liebe für Gott ist für den Großteil der Menschen leider alles andere als alternativlos.

Wenn sie sie spüren, sehr wohl. - Wenn Du die EINE Liebe Deines Lebens triffst und andere Frauen laufen auch noch rum, muss Du nicht entscheiden, weil die anderen überhaupt keine Rolle spielen. - Formal kann man es trotzdem "Entscheidung" nennen, da ja mehrere Frauen anwesend sind, aber es ist substantiell keine. - "Entscheidung" wäre es, wenn Alternative 1 "dunkelhaarig, häuslich, vollschlank" und Alternative 2 "blond, schlank, Akademikerin" gegenüberstünden und beide interessant sind. - Jetzt sagt einer "Du musst jetzt EINE nehmen", weshalb man "entscheiden" muss. - Verstehst Du, was ich sagen will?

Zu diesem passiven Prozess sollte man aber auch – entschlossen – sein.

Aber auch dazu muss man erst mal erkennen, dass dieser Prozess ein guter Weg sein kann.

Ich kenne persönlich einige Menschen, die sich gegen dieses Ziehen entschieden verwahren, da sie ihre persönliche Unabhängigkeit bewahren wollen. Sie sind gewissermaßen noch immer in Rebellion.

Genau so. - Es kämpft etwas in einem, was man durch eine "Entscheidung" abkürzen kann. Geistlich besser ist es, wenn man diesen Kampf sich entscheiden lässt. Dazu kann man ja beten, dass es eine gute Lösung geben möge. - Ich würde jedem empfehlen, um das Erkennen des richtigen Wegs zu beten. - "Entscheidung" ist willkürlich Abkürzung.

Ich habe erstaunlicherweise den genau gegenteiligen Eindruck. Mir erscheinen die Menschen immer mehr zu einem Kollektiv-Verhalten konditioniert und ihrer individuellen Entscheidungsfreiheit entfremdet.

Lustigerweise widerspricht sich das nicht. Tatsächlich sehe ich dasselbe wie Du, was aber meine vorherige Aussage nicht entkräftet. - Denn heute ist es üblich, dass dem Menschen billige Entscheidungsgrundlagen gegeben werden, auf denen er frei entscheiden kann. Die Gesellschaft gibt also Spielräume, aber nicht Freiheit. Dies erweckt bei den Menschen den Eindruck, dass sie "selbstverantwortlich" "frei entschieden" hätten, was sie in ihrem Individualitäts-Anspruch befriedigt. - Ich nenne dies "diverse Gleichschaltung mit begebener Meinungsfreiheits-Befriedigung" (oder so ähnlich).

[Solivagus]

Stimmt - aber Deine zitierte Definition ist zwar richtig, beschreibt aber nur den äußerlichen Prozess "verschiedene Optionen - Entscheidung für eine". Deshalb meine Beispiele.

Beispiele allein ergeben jedoch noch keine Definition. Da Du meine Vorschläge bisher immer abgelehnt hast, wäre es jetzt auch mal an Dir ein Angebot zu formulieren.

Wenn sie sie spüren, sehr wohl. - Wenn Du die EINE Liebe Deines Lebens triffst und andere Frauen laufen auch noch rum, muss Du nicht entscheiden, weil die anderen überhaupt keine Rolle spielen.

Es sei denn, ich hätte mich zu einem Zölibat entschlossen.

[…] - Verstehst Du, was ich sagen will?

Ich beobachte, dass Du offensichtliche und triviale Entscheidungen gerne anders bezeichnen möchtest, lieferst aber weder einen Begriff noch eine Definition.

[…] Dazu kann man ja beten, dass es eine gute Lösung geben möge. - Ich würde jedem empfehlen, um das Erkennen des richtigen Wegs zu beten. - […]

Und diese Handlungsempfehlung würdest Du jedem einzelnen zur persönlichen Entscheidung überlassen?

…] - Denn heute ist es üblich, dass dem Menschen billige Entscheidungsgrundlagen gegeben werden, auf denen er frei entscheiden kann. Die Gesellschaft gibt also Spielräume, aber nicht Freiheit. Dies erweckt bei den Menschen den Eindruck, dass sie "selbstverantwortlich" "frei entschieden" hätten, was sie in ihrem Individualitäts-Anspruch befriedigt. […]

Ein schönes Beispiel für den Grenzfall zwischen den unbewusst fremdbestimmten und den bewusst selbstbestimmten Entscheidungen.

Erst wird das Individuum auf eine gewisse Reaktion durch die Massenmedien geprimet (vgl. Medien-Priming), um ihm dann anschließend noch den Entscheidungsrahmen (vgl. Framing) vorzugeben: „Gott sei Dank“, steht uns nun bei diesem gefährlichen und tödlichen Coronavirus (Priming, Zielreiz: „Angst“) dieser effektive und hochwirksame Impfstoff (Framing, Narrativ: „Impfen. Impfen, Impfen“) zur Verfügung.

Das Ergebnis ist eine ziemlich überzeugende Simulation der individuellen Handlungsfreiheit, wie Du richtig feststellst:

[…] - Ich nenne dies "diverse Gleichschaltung mit begebener Meinungsfreiheits-Befriedigung" (oder so ähnlich).

Solange sich der einzelne mit diesem Strom zusammen in die gleiche Richtung bewegt und nur die Spur wechselt, bleibt die Freiheits-Illusion erhalten, ja.

[Hiob]

Da Du meine Vorschläge bisher immer abgelehnt hast, wäre es jetzt auch mal an Dir ein Angebot zu formulieren.

Die Duden- oder wik-Definition war ja komplett richtig ("Aus Alternativen eine bewusste Wahl treffen" oder so ähnlich). Aber es trifft nicht den Punkt, um den es hier geht - nämlich:

Der Spur nach würde ich Entscheidung definieren als die Auswahl aus einem Angebot von mindestens zwei plausiblen (!) Möglichkeiten. - Ich würde also NICHT von Entscheidung sprechen, wenn es keine zweite plausible Möglichkeit gibt. - Wenn man halb verhungert nach Hause kommt, ist es folglich Schwachsinn zu sagen "Ich entscheide jetzt zu essen". - Wenn vor mir auf Brautschau DIE eine Traumfrau stünde, wäre es unsinnig, zu ihr zu sagen "Ich entscheide mich für Dich", weil eine Alternative fehlt (wenn es DIE Traumfrau ist, kann es per Definition keine Alternative geben). - Ich kann auch nicht sagen "Ich entscheide, dass Du die Traumfrau bist", weil man das exklusiv spürt oder nicht spürt.
Und damit wären wir bei Gott. In diesem Sinn kann man sich nur für Gott entscheiden, wenn er NICHT stark genug in einem wirkt, dass er von mir voll angenommen ist.

Weiterhin kann man bei Fakten nicht entscheiden. Die Aussage "Ich entscheide mich für ein trinitarisches Gottesbild" ist unsinnig, weil es so klingt, als würde man eine Wahrheit herstellen können. Man kann allenfalls sagen: "Nach langem Überlegen komme ich zum Schluss, dass das trinitarische Gottesbild wahrscheinlich das richtige ist. Ich entscheide mich, auf dieser Schiene zu bleiben (bin aber noch nicht sicher).

So ist es gemeint, wenn man "entscheiden" definiert als "eine persönliche (!) Auswahl treffen aus mindestens zwei plausiblen Möglichkeiten, von denen beide wahr sein könnten". --- Das heißt: Man kann sich erst für Gott entscheiden, wenn so viel von Gott in einem tatsächlich spürbar ist, dass er als plausibler Weg ERKENNBAR ist. ---- Ich rede hier so umfänglich, weil man oft hört, jeder könne sich für Gott entscheiden. - Nein, man kann es erst dann entscheiden, wenn genug Substanz da ist, aber keine feste Überzeugung.

Das Wort "entscheiden" ist unsinnig,
a) wenn eine Sache alternativlos klar ist ("Ich habe entschieden, dass 2 + 2 =4"), oder umgekehrt
b) wenn man keinerlei Bezug zu dem hat, was man "entscheidet" ("Ich habe entschieden, dass die chinesische Mauer in Bayern steht").

Sinnvoll ist das Wort "entscheiden" nur zwischen a) und b) einsetzbar: "Da sind mindestens zwei plausible Möglichkeiten, die wahr sein könnten - ich entscheide mich aus Erfahrung oder Bauchgefühl für Variante x".