Ist Gott nicht allwissend?

[Sunbeam]

Was verstehst du unter einem spirituellen zu Ende denken, hier dann seiner eigenen Glaubens Konstrukte?

Beliebiges Beispiel: Wenn jemand Jesus trinitarisch versteht, hängt Gott selber am Kreuz. Zu Ende gedacht: Was ist es für ein Gott, der für den Menschen leidet?

Zu Ende gedacht ergibt sich dann die Frage - ein Gott schterbt?

Und hier beginnt dann, wieder und wieder einmal, das große theologische Rummelboxen, so wie bei Erich und &, die ihr christliches Dasein allein und offensichtlich nur dieser einen Frage gewidmet haben, und anscheinend haben diese Leute in den christlichen Foren wohl ein lebenslänglich zu verbüßen.

Wie wäre das dann mit einem sozusagen - quatrotarisch statt trinitarisch?

Nein, lassen wir das lieber, vielleicht hättest du ein anderes Beispiel, das wäre sehr nett, denn von diesem endlosen trinitarischen Gebelfer habe ich, tschuldigung - die Schnauze bis oben hin voll.

[Hiob]

Nein, lassen wir das lieber, vielleicht hättest du ein anderes Beispiel, das wäre sehr nett, denn von diesem endlosen trinitarischen Gebelfer habe ich, tschuldigung - die Schnauze bis oben hin voll.

Darum geht es hier und mir auch gar nicht. - Münzen wir es anders: Wenn man Sätze wie "Die Israeliten ernannten ihre Könige, aber Gott wusste es nicht" wörtlich versteht im Sinne von "Ihm ist das entgangen", folgt daraus ein ganz anderes Gottesbild, als wenn man es versteht "Es wurde mit ihm, Gott, vorher nicht gesprochen".

Wenn Gott sagt "Wenn Du vor meinen Thron trittst, werde ich Dich nicht kennen", ist es ein Unterschied, ob man dies senil als "Wie heißt Du noch mal" interpretiert oder ob man darunter versteht, dass Gott einen nicht als einen der Seinen anerkennen wird. - Je nach dem resultiert ein komplett unterschiedliches Gottesbild. - Deshalb: Mir reicht es schon, wenn man die Konsequenzen seines unmittelbaren Wortverständnisses zu Ende denkt.

[Helmuth]

Wenn man Sätze wie "Die Israeliten ernannten ihre Könige, aber Gott wusste es nicht" wörtlich versteht im Sinne von "Ihm ist das entgangen", folgt daraus ein ganz anderes Gottesbild, als wenn man es versteht "Es wurde mit ihm, Gott, vorher nicht gesprochen".

Ich verstehe die Aussage selbstverständlich auch wie du das sieht, dennoch ist es Gott damit auch entgangen. Er war nicht dabei, als die Entscheidung getroffen wurde und drückt danach darüber seine Entrüstung aus. Man muss die Aussage geistlich beurteilen. Die rein intellektuell philosophische Betrachtung führt zu keiner Erkenntnis. Man stochert so nur im Nebel.

Die Mehrschichtigkeit der Bedeutung des hebräischen Wortes "lada'at" (לדעת) ist mir geläufig, ich denke mehr sogar als dir, der du Hebräisch nicht kannst, ich sicher auch nicht genug, aber doch mehr als du, da ich mich darin auch übe.

Erkennen ist nicht nur eine Aussage eines "Wissens", also eine Abspeicherung von Fakten in seinem Gedächtnis, sondern ein Status der Anerkennung. Wenn man den Begriff auf Sex reduziert, weil 1 Mose 4:1 einem dazu verleiten könnte, dann wäre das z.B. weit mehr Grund ein verzerrtes Gottesbild zu erhalten, da darin der intime Beziehungsaspekt fehlt.

Gott baut nur auf Basis des HG seine Beziehung mit uns auf, sodass daraus völlig andere Erkenntnisse erwachsen als es denen zuteil wird, die den HG nicht haben. Dieses Erkennen ist was den Begriff ausmacht. Gott "kennt" mich dann nicht nur, er "weiß" über mich anders Bescheid also über die, mit denen er diese Beziehung nicht hat.

Deshalb: Mir reicht es schon, wenn man die Konsequenzen seines unmittelbaren Wortverständnisses zu Ende denkt.

Wir sollten uns hüten Festlegungen zu treffen, da Gott derart nicht ausforschbar ist. Wer Gottes Wort philosophisch zu Ende denkt, erkennt ihn so nicht, weil er im Gegenzug von Gott so auch nicht erkannt wird. Man erkennt sich nur gegenseitig und dies ist niemals einseitig. Wer sich dessen nicht bewusst ist, dessen Gottesbild muss zwangsläufg falsch sein.

Gott kennt, also weiß (!) klarerweise auch unsere Unvollkommenheit und setzt uns darum auch klare Grenzen nicht über das hinauszugehen, was er uns offenbart, da dies die intime Beziehung auch sehr empfindlich stören kann und hat dies durch ein grundlegendes Gebot verkündigt:

Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen noch irgendein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was im Wasser unter der Erde ist.

Es geht hier nicht nur um geschnitze Bilder, denn diese sind lediglich die Folge eines Denken sich Gott im Geist als etwas vorzustellen, was ihn auf diese Schöpfung reduziert. Also das, was Gott in diesem Gebot mit "Gleichnis" ausdrückt. Unsere Vorstellungen von Wissen oder "Allwissen" rechne ich hier dazu. Das Wort "Allwissen" ist kein Wort aus Gottes Mund!

Solche gedachten Götzen entstehen zuerst im Geist und werden dann erst symbolisiert bzw. vergegenständlicht. Intellektull veranalgte Menschen stellen sich vielleicht keine Statuen auf wie andere, vor denen sie niederfallen, aber in ihrem Geist kreisen vergötzte Vorstellungen, die Gott nicht "kennt", weil er diese so gar nicht kennen will.

In einem dir vielleicht mehr vertrauten Sprachmuster drücke ich das so: Weil da nix "jada" zwischen Gott und Mensch, so ist er bloß ein intellketueller Götzendiener. Es war Johannes ein Anliegen, die folgende einfach formulierte, aber ernste Mahnung als Schlusswort zu setzen:

Kinder, hütet euch vor den Götzen!

[Zippo]

Auf philosophische Gedanken brauchst du ja nicht einzugehen. Aber ich hatte einen Vers aus Jeremia gebracht. Jer 23,24. Was hälst du davon ?

Dazu sehe ich zu unserem Thema keinen Bezug.

Wenn sich niemand vor Gott verbergen kann, das hat mit dem Thema nichts zu tun ?
Es ist natürlich noch die Frage, was für ein Verbergen hier gemeint ist ?
Hat jemand versucht, sich in einer Höhle vor Gott zu verstecken, oder hat Israel geglaubt, Gott sähe die Schandtaten seiner Bewohner nicht ?
König David hat ja damals seinen Mord auch raffniert eingefädelt, trotzdem ist es seltsam, daß ausgerechnet dieser Mann, der Ps 139 geschrieben hat, glaubt, Gott würde es nicht mitkriegen oder ließe ihn ungeschoren davonkommen. Vor Gott kann man doch so etwas nicht verbergen.
Aber wahrscheinlich haben es die Engel beobachtet und dem HERRN mitgeteilt. 1 Mo 18 und David war ja auch wie alle Könige, Priester und Propheten erfüllt mit dem Heiligen Geist.

Michael

Gott erfüllt Himmel und Erde, muß er da nicht alles sehen ?

Alles sehen und alles wissen ist nicht dasselbe. Dass Gott das Gegenwärtige nicht nur sieht, sondern darüber auch Bescheid weiß, ist kein Allwissen.

Das geht aber gefährlich in die Richtung. Aber Gottes Thron ist im Himmel und die Erde ist der Schemel seiner Füße. Jes 66,1 Mag sein, daß der Geist Gottes mit zunehmendem Abstand an Wahrnehmungsfähigkeit verliert.

Michael

Ich meine es beschränkt sich damit auf das endliche vorhandene Universum. Das ist für uns unermesslich groß, aber es bleibt endlich. Dass er darüber alles weiß ist daher ein logischer Fakt.

Darüber gibt es auch einen Vers, der Einzige, der in manchen Bibelübersetzungen schon mal von dem Allwisssenden spricht. "Weißt du wie die Wolken ziehen, die Wunder dessen, der vollkommen ist an Wissen ? " Hiob 37,16
Hier geht es allerdings um naturwissenschaftliches Denken, also Gott weiss, wie alles funktioniert.

Michael

Es geht darum: Kann er jede meine zukünftigen Entscheidungen wissen? Diese sind kein Schöpfungsgegenstand.

Das ist richtig. Ich tendiere auch zu der Auffassung, daß Gott die Ereignisse wahrnimmt, wenn sie passieren.

Michael

1 Mo 18 Da muß er herabfahren und schauen, damit er es wisse.

Eben, man kommt um diese Aussage nicht herum, sie entweder als ein Wort Gottes anzuerkennen, oder man sagt frech: „Herr, was soll das, das wusstest du doch schon vor Erschaffung der Welt.“ Darum sagt Paulus: „Wer bist du, oh Mensch, gegen Gott zu reden!“

Wir wissen so vieles nicht. Ich denke, Gott kann mit den Füßen nicht so gut sehen, als wenn er sich seiner Schöpfung naht. Ps 50,2-3; Jes 66,1

Gruß Thomas

[Hiob]

Ich verstehe die Aussage selbstverständlich auch wie du das sieht, dennoch ist es Gott damit auch entgangen.

Das würde ich ausschließen. - Was wäre das für ein Gott?

Erkennen ist nicht nur eine Aussage eines "Wissens", also eine Abspeicherung von Fakten in seinem Gedächtnis, sondern ein Status der Anerkennung.

Genau so - also: "Ihr habt Könige ernannt und ich, Gott, habe es nicht anerkannt".

Man erkennt sich nur gegenseitig und dies ist niemals einseitig.

In der Sache stimme ich Dir zu. - Aber wenn hier im Forum oder woanders über Bibel und Gott gesprochen wird, ist dies doch eine andere Ebene als die bilaterale Erkenntnisebene zwischen Gott und Mensch. - WÜRDEN wir hier so sprechen, würde sich übrigens nichts ändern. Denn dann würde man ständig hören "Gott und ich erkennen uns gegenseitig und deshalb ist dieses oder jenes Verständnis von Gott richtig - und das wären sehr unterschiedliche Verständnisse.

1. Joh 5,21 hat geschrieben:
Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Aber die lauern doch überall - genauso in der Theologie wie in Denominationen. - Absolut gesehen hast Du recht, aber in der Praxis würde es führen zu "Dein Glaube ist Götzenglaube", worauf die Antwort wäre "Nein, meiner nicht, aber Deiner".

[Helmuth]

Ich verstehe die Aussage selbstverständlich auch wie du das sieht, dennoch ist es Gott damit auch entgangen.

Das würde ich ausschließen. - Was wäre das für ein Gott?

Ich musste ein wenig nachdenken ehe ich darauf antworte. Es wäre der Gott, wie er sich durch sein Wort offenbart. Für mich offenbart sich Gott nicht durch meine Gedanken, sondern durch seine, d.h durch seinen Geist, durch sein Wort und wie der HG einem dabei lehrt.

Wenn er mir sagt, er ist El Shaday, dann hat er sich so geoffenbart und sein Wort nehme ich so auch in meinen Geist, d.h in meinen Gedanken, auf. Ich nehme aber nicht Worte auf, die er nie gesagt hatte. Ich kann selbständig denken, ja klar, aber ich darf das nicht auf Gott projizieren.

Wenn er sagt: "Ich will es nun wissen", dann nehme ich das genau so auf und unterstelle dabei nicht, dass er das doch schon wissen müsste. Ich mache das einfach nicht, denn sonst ist er nicht der Gott, wie er sich mir durch dieses Wort gerade geoffenbart hat.

Da gibt es einen Unterscheid zu uns Menschen. Wir sagen oft Dinge, die wir nicht so meinen und daher dürfen wir menschliche Worte nicht immer für voll nehmen. Das ist bei Gottes Wort völlig anders. Das nimmt man wie er es ausgesprochen hatte auch für voll. Würde er an einer Stelle gesagt haben, er ist allwissend, dann hätte ich das auch schon längst aufgenommen.

"Allwissen" ist ein philosophischer Begriff, der in der Denkwelt Gottes wie ich meine gar nicht vorkommt, ich meine im Sinne von zur Anwendung kommt. Er ist eine fiktive Größe, aber eben kein reale. Du vermischt das m.E. einfach nur mit El Shaday, denn damit kann er so und so alles.

[Hiob]

Es wäre der Gott, wie er sich durch sein Wort offenbart.

"Wie Du ihn verstehst", wäre vielleicht besser.

Wenn er sagt: "Ich will es nun wissen", dann nehme ich das genau so auf und unterstelle dabei nicht, dass er das doch schon wissen müsste.

Da verstehe ich Dich. - Der Punkt hier: Göttliche Offenbarung wird vom MENSCHEN kommuniziert. Das heißt: Alles, was bei uns ankommt, ging vorher durch die Mangel der menschlichen Sprache, der Übersetzer, der kulturellen Filter einer Zeit. - Ich glaube nach wie vor, dass Texte der Bibel nicht ohne einen großen geistlichen Entwurf verstanden werden können.

"Allwissen" ist ein philosophischer Begriff, der in der Denkwelt Gottes wie ich meine gar nicht vorkommt

Es ist üblich, dass man Biblisches in Begriffen zusammenfasst. - Wenn es einzelne Stellen gibt, die beispielhaft zeigen, dass Gott alles weiß, was er will (egal ob 2. Kön. oder Jeremia), kann man solches zusammenfassen.

[Ziska]

. Würde er an einer Stelle gesagt haben, er ist allwissend, dann hätte ich das auch schon längst aufgenommen.

Diese Aussage zeigt, dass Gott alles weiß, allwissend ist!

Hebräer 4:13 (Neue evangelistische Übersetzung)
Vor Gott ist ja nichts verborgen.
Alles liegt nackt und bloß vor den Augen dessen da,
vor dem wir Rechenschaft ablegen müssen.

[Helmuth]

Es wäre der Gott, wie er sich durch sein Wort offenbart.

"Wie Du ihn verstehst", wäre vielleicht besser.

ich muss dazu gar nichts verstehen. Das ist ein Punkt, über den du stolperts. Ein kleines Kind folgt den Eltern, nicht weil es genau versteht, was die Eltern wissen, sondern weil es durch den Gehorsam lernt, dass es ihm gut tut. Wissen und Verständnis kommt schon mit der Zeit als friedsame Frucht infolge der Übung in Gottes Gehorsam.

Ich muss also Gottes Wort zuallererst anerkennen, d.h. ich widerspreche nicht oder glaube dem nicht, nur weil ich es nicht verstehe. Fakt ist, ich weiß oft gar nicht, warum Gotte dieses oder jenes verlangt. Ich glaube aber daran.

Gottes Vorauswissen ist dem zu vergleichen was Eltern mehr wissen als Kleinkinder. Wenn man auf der Stufe, auf der wir sind, also Kleinkind, sich anmaßt bewerten zu können was Gott weiß, dann ist man naiv und das bringt bei Eltern gegenüber Kindern üblicherweise ein mildtätiges Lächeln hervor.

Was Gott weiß, kann kein Mensch "wissen". Nur Gott weiß, was er weiß und nicht du. Daher ist der Begriff Allwissen aus unserer Perepktive, also Niveau Kleinkind, einfach nur a Schas, ein Herumgerede um Nichts, wie Kinder alberne Dinge reden, was aber nur Phantasie ist.

Wenn du damit deine Gottesvorstellung aufbaust, dann ist das Sand oder unnützes Aufplustern. So in etwa sagen KInder: Mein Papa ist eine Löwe und der kann dich fressen. Wir "wissen" aber, das das Bullshitgerede ist. Sie sind Kinder und wir auch nur Gottes Kinder.

Gott ist El Shadai. Vielleicht anerkennst du das einmal, dass er das gesagt hat und das reicht völlig. Mehr haben wir hier nicht zu wissen. Das hat Gott indirekt damit gesagt.

[Hiob]

weil es durch den Gehorsam lernt

Aber Du gehorchst doch nicht Gott selbst, sondern Deinem Verständnis von Gott - das geht gar nicht anders.