Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Jack Sparrow]

Geistige Hinweise auf Gott gibt es genug. Selbstverständlich ist er nicht beweisbar, sonst wäre es ja ein Beweis.

Deshalb ja das Wort "geistig".

(= nicht wirklich vorhanden, aber viele Leute wünschen es sich und deshalb verhalten wir uns so, als ob es echt wäre)

Psychologie nicht - es sei denn, man versteht Geist/Seele als Produkt der Materie.

Ich denke nicht dass man Geist/Seele als Produkt von Materie verstehen sollte.

Ich denke man sollte auf diese beiden Worte grundsätzlich verzichten, wenn man über menschliches Verhalten forscht, da sie religiös/ideologisch vorbelastet sind und weil sie mit der tatsächlichen Funktionsweise des Hirns kaum eine Schnittmenge bilden.

ich glaube, hiob meint das nicht so wie du es interpretierst...was ihm wichtig ist, ist die einsicht, dass das einzige, wessen wir uns sicher sein können, das ergo sum ist

Können wir das?

Erstens existieren Menschen mit mehreren Persönlichkeiten.
https://www.spektrum.de/magazin/multipl ... le/1957798

Zweitens existieren Menschen mit faktisch halbierten Persönlichkeiten.
https://flexikon.doccheck.com/de/Neglect

Drittens hätte man dem Herrn Descartes auch jeden anderen Satz beibringen können - genau wie man einer künstlichen Alexa beliebige grammatikalisch korrekte Sätze beibringen kann.

Grammatikalische Korrektheit sagt nichts über die Bedeutung des Satzes aus, denn die hängt vom Zuhörenden ab und ob dieser in einen Satz, der allein aus dem Verb SUM besteht, irgendeine Bedeutung hineinzulesen vermag.

[Hiob]

Grammatikalische Korrektheit sagt nichts über die Bedeutung des Satzes aus, denn die hängt vom Zuhörenden ab und ob dieser in einen Satz, der allein aus dem Verb SUM besteht, irgendeine Bedeutung hineinzulesen vermag.

Du siehst die Sache aus der Perspektive des Rezipienten. Gemeint ist der Satz ontologisch.

[Claymore]

Descartes hat “Cogito ergo sum” nachweislich überliefert nie von sich gegeben.

Stimmt - er hat "Cogito ego sum" gesagt.

Nein. Das Vollzitat aus der Principia Philosophiae ist:

Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima & certissima, quae cuilibet ordine philosophanti occurrat.

Das ist alles nur korrekt bezogen auf deine fiktive, erfundene Descartes-Figur.

Der echte, historische Descartes hat nichts dergleichen von sich gegeben.

Milde ausgedrückt: Da scheint es sehr unterschiedliche Verständnisse zu geben. - Vor inzwischen um die 2 Jahre gab es mal einen Vortrag in "alpha", beim ich aus dem Kopfnicken gar nicht rausgekommen bin, weil da exakt das gesagt wurde, was uns als Studenten gesagt wurde und was sich mir aus eigenem Verständnis erschlossen hat.

Keiner kann überprüfen was da gesagt wurde oder was dir als Student gesagt wurde.

Aber jetzt mal an Dich: Was ist aus Deiner Sicht die Bedeutung von Descartes?

Für mich ist er der Philosoph, der das Ego zum Zentrum macht.

Letztlich ist es eine Art psychische Manipulation oder Gaslighting.

Er quatscht uns mit seinem Skeptizismus zu, dass man schon an seinen eigenen Ohren zweifelt. Dann meint er auf einmal Gott “absolut sicher” nur über die Idee in unserem Geiste beweisen zu können; und es folgt seine ganze abstruse Philosophie als die Alternative, in der alles sicher und unbezweifelbar “beweisbar” ist. Glaube ist nicht notwendig. Rational zergliedernd und dann doch voller absurder Widersprüche und Grotesken.

Die tierische Mitkreatur ein Automat, die Natur ein Uhrwerk und die Gefühle nur etwas, das wir “zähmen müssen”.

Gibt es für mich einen noch schlimmeren Philosophen? Abgesehen von den Laienphilosophen, die Descartes dann auch noch falsch verstehen, nein!

Ich habe Zitate von Descartes ohne Ende gebracht.

Was nützt das, wenn man daraus falsche Schlussfolgerungen zieht? - Deine eben noch mal wiederholten Zitate passen beim mir bekannten Descartes-Verständnis voll rein, selbst wenn Descartes dabei Fehler macht. - Nehmen wir einfach mal ein Zitat:

Zweiter Lehrsatz. Das Dasein Gottes wird daraus allein, dass seine Vorstellung in uns ist, rückwärts bewiesen. Beweis: […]

Selbstverständlich ist die KEIN Beweis. - Descartes schließt hier aus der Cogito-Ebenbildlichkeit, dass das, wozu das Cogito Ebenbild ist, existiert.

Den eigentlichen Beweis habe ich doch gar nicht zitiert.

Zweiter Lehrsatz. Das Dasein Gottes wird daraus allein, dass seine Vorstellung in uns ist, rückwärts bewiesen.

Beweis. Die gegenständliche Realität aller unserer Vorstellungen verlangt eine Ursache, in der diese Idealität nicht bloß gegenständlich, sondern formal oder überwiegend enthalten ist (nach Grundsatz 5). Nun haben wir die Vorstellung von Gott (nach Defin. 2 u. 8), und die Realität dieser Vorstellung ist weder formal noch überwiegend in uns (nach Grundsatz 6) und kann auch nirgends anders als in Gott selbst enthalten sein (nach Defin. 8), folglich erfordert diese in uns befindliche Vorstellung Gottes Gott zu ihrer Ursache, und deshalb besteht Gott (nach Grunds. 3).

- Ich kann nicht erkennen, wie dies mit meinen Auffassungen kollidieren sollte.

Ganz einfach. Weil Descartes es für einen Beweis hielt. Damit meinte er eben, dass wir Menschen nicht an die res extensae glauben müssen, sondern von ihrer Existenz sicher wissen können.

Wir können nur spekulieren, wie Descartes vorgegangen wäre, wenn er die Fehlerhaftigkeit seiner Gottesbeweise erkannt hätte.

Jedenfalls hat er nie einen “logischen Nachweis [geliefert], dass wir GLAUBEN müssen, dass das, was wir als äußere Welt verstehen (physische Welt/res extensae), nicht Vorstellung, sondern Entität ist”.

Genau das Gegenteil ist der Fall.

Descartes entwickelte seinen Skeptizismus und er meinte diesen – mit absoluter Sicherheit – über das Cogito, das Kriterium clare et distincte und schließlich den Nachweis eines wohlwollenden Gottes überwinden zu können. Glaube kommt in seiner Philosophie nicht vor. Dass er dabei irrte, verändert doch nicht seine Intentionen oder die Aussage seines Werkes.

Was sagst Du zu Folgendem?

Simon Holledung
"Per analytischer Methode, wie im methodischen Zweifel erprobt, zeigt Descartes, dass es über die Materie des menschlichen Körpers keine gesicherten Urteile geben kann. Da ich aber beweisbar existiere, kann meine Existenz nicht vom körperlichen, unbeweisbaren abhängen".

Da hat sich der werte Herr Studienrat Holledung tatsächlich etwas unglücklich ausgedrückt.

Descartes bezweifelt nicht, dass es gesicherte Urteile über den Körper geben kann:

Und obwohl ich möglicherweise (oder vielmehr, wie ich später sagen werde: sicherlich) einen Körper besitze, der mit mir äußerst eng verbunden ist – denn ich besitze einerseits eine klare und deutliche Idee meiner selbst, insofern ich ein denkendes, kein ausgedehntes Ding bin, und anderseits die deutliche Idee des Körpers, insofern er lediglich ein ausgedehntes, kein denkendes Ding ist –, ist es sicher, dass ich von meinem Körper tatsächlich unterschieden bin, und ohne ihn existieren kann.

Die Beweisführung läuft stattdessen folgendermaßen:

1. Es ist vorstellbar, dass ich ohne meinen Körper existiere.
2. Weil dies vorstellbar ist, ist es möglich.
3. Weil ich möglicherweise ohne meinen Körper existieren kann, bin ich von meinem Körper verschieden.

D. h. nur die Identität Ich-Körper ist nicht beweisbar, und damit ist sogar ohne Widerspruch vorstellbar, dass sie nicht identisch sind. Also sind Ich und Körper (nach Descartes) tatsächlich verschieden.

[Claymore]

ich glaube, hiob meint das nicht so wie du es interpretierst...was ihm wichtig ist, ist die einsicht, dass das einzige, wessen wir uns sicher sein können, das ergo sum ist

ich stimme ihm als der dreimalgrößte natürlich zu

tja, in der philosophie gibt es das sogennante principle of charity...dazu gehört aber eben nicht, mit strohmännern hier aufzumarschieren

das ergo sum ist die einzige setzung, die descartes macht, passt sogar auf einen spickzettel

alles andere ist deduktion...inwieweit schlüssig und gerechtfertigt, darüber ließe sich reden

Seit wann ist “die einzige Setzung” das gleiche wie “das einzige, wessen wir uns sicher sein können”

[Hiob]

Nein. Das Vollzitat aus der Principia Philosophiae ist:

Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum

Nach meinen Informationen war im Manuskript "ego sum", was aber früh in der Druckerei zu "ergo sum" wurde. - Wenn man "ergo" mit "also" im Sinne von "WEIL ich denke, bin ich" übersetzt, ist es ontologisch irreführend. Wenn man schon "ergo" denkt, dann sollte man übersetzen im Sinne von "daraus folgt" (salopp: "Ich ich denken kann, muss es mich ja wohl auch geben").

Keiner kann überprüfen was da gesagt wurde oder was dir als Student gesagt wurde.

Das eh nicht. - Rein sachlich fällt auf, dass man Descartes sehr unterschiedlich interpretiert. Im erwähnten alpha-Vortrag war das genauso ein Thema wie bei uns damals in der Uni.

Für mich ist er der Philosoph, der das Ego zum Zentrum macht.

Zum Zentrum der Wahrnehmung, aber nicht zum ontischen Zentrum. Er meint zwar, dass nur das Ich sicher wahrnehmbar ist (Du widersprichst da), aber er meint damit nicht, dass das Ich deshalb der Nabel der Welt ist.

Er quatscht uns mit seinem Skeptizismus zu

das passt aber nicht zu Deinem kürzlichen Zitat:

Zweiter Lehrsatz. Das Dasein Gottes wird daraus allein, dass seine Vorstellung in uns ist, rückwärts bewiesen. Beweis: […]
Dritter Lehrsatz. Das Dasein Gottes wird daraus bewiesen, dass wir, die wir diese Vorstellung haben, bestehen. Beweis: […]

Descartes ist nur insofern Skeptizist, dass der der eigenen Wahrnehmung (incl. wissenschaftlich Wahrnehmung) keine bedingungslose Sicherheit zuspricht (Vorstellung versus "echt"). Aber NACHDEM er begründet, warum man seinen Sinnen ontisch trauen kann (komme jetzt nicht mit Trompe-l’œil), ist er das Gegenteil von Skeptizist.

Die tierische Mitkreatur ein Automat, die Natur ein Uhrwerk und die Gefühle nur etwas, das wir “zähmen müssen”.

Gibt es für mich einen noch schlimmeren Philosophen?

Man muss zwischen Grundstruktur seiner Philosophie und seinen persönlichen Schlussfolgerungen daraus unterscheiden. Wenn er mit seiner Zwirbeldrüse rummacht, was offenbar Quatsch ist, entwertet dies nicht die Grundstruktur seiner Philosophie. - Aus meiner Sicht ist das Verdienst von Descartes, dass er
1) nachgewiesen hat, dass der Mensch prinzipiell nicht entscheiden kann, ob die Res extensae Vorstellungen oder Entitäten sind, und deshalb
2) die Aussage "Natur ist Entität" eine Setzung ist und nicht beweisbar ist, somit (und das ist das wichtigste)
3) Wissenschaft auf einem GLAUBEN beruht, nämlich dass die Sinne nicht täuschen (dazu gehört auch das Ablesen einer Messtabelle in der Wissenschaft).

Aktuell ist Descartes alleine aus den eben genannten Gründen (contra all den naturalistisch-materialistischen Systemen). Zusätzlich ist er noch wichtiger geworden durch die Erkenntnisse der Quantenmechanik (schade, dass Janina nicht mehr an Bord ist).

Jedenfalls hat er nie einen “logischen Nachweis [geliefert], dass wir GLAUBEN müssen, dass das, was wir als äußere Welt verstehen (physische Welt/res extensae), nicht Vorstellung, sondern Entität ist”.

Genau das Gegenteil ist der Fall.

Schwierig. - Kann es sein, dass Du einsteigst, NACHDEM dieser Schritt von Glaube ("wohlwollender Gott") zu Sicher-wissen-können bereits gegangen ist? - Wo wäre denn in DEINEM Verständnis ein Skeptizismus? - Wo baust Du den "wohlwollenden Gott" ein?

Descartes entwickelte seinen Skeptizismus und er meinte diesen – mit absoluter Sicherheit – über das Cogito, das Kriterium clare et distincte und schließlich den Nachweis eines wohlwollenden Gottes überwinden zu können. Glaube kommt in seiner Philosophie nicht vor.

Das IST doch Glaube. Dass er ihn fälschlicherweise "Beweis" nennt, ändert doch nichts daran, dass er sagt: "Weil wohlwollender Gott, Skepizismus ade und her mit den Res externae". - Natürlich ist sein Beweis ein Zirkelschluss. Descartes versucht hier, seinen Glauben objektiv in einen Beweis zu gießen - geht halt nicht. - Du kannst sogar sagen, dass Descartes es so gemeint hat und es dementsprechend kein Glaube ist. Aber damit ist die Grundidee nicht weg, dass der Skeptizismus nur weg ist und somit die Res extensae als Entitäten verstanden werden können, weil Gott wohlwollen ist - egal, ob dies geglaubt oder "bewiesen" ist - spielt doch unterm Strich keine Rolle.

Die Beweisführung läuft stattdessen folgendermaßen:
Es ist vorstellbar, dass ich ohne meinen Körper existiere.
Weil dies vorstellbar ist, ist es möglich.
Weil ich möglicherweise ohne meinen Körper existieren kann, bin ich von meinem Körper verschieden.

Gar nicht schlecht - aber: Ich vermute, dass sich Holledung auf eine andere Phase bezieht, wo erst der "Deus ex machina" her muss, damit man seine Urteile als gesichert ansehen kann. - Du steigst wie üblich einen Schritt später ein, nämlich nachdem dieser Brocken bereits weggeräumt ist.

[Paul]

ich glaube, hiob meint das nicht so wie du es interpretierst...was ihm wichtig ist, ist die einsicht, dass das einzige, wessen wir uns sicher sein können, das ergo sum ist

ich stimme ihm als der dreimalgrößte natürlich zu

tja, in der philosophie gibt es das sogennante principle of charity...dazu gehört aber eben nicht, mit strohmännern hier aufzumarschieren

das ergo sum ist die einzige setzung, die descartes macht, passt sogar auf einen spickzettel

alles andere ist deduktion...inwieweit schlüssig und gerechtfertigt, darüber ließe sich reden

Seit wann ist “die einzige Setzung” das gleiche wie “das einzige, wessen wir uns sicher sein können”

ich denke = ich bin

in der tat haben wir hier eine ausnahme, wo das zu setzende sich selbst setzt...ich würde es etwas strenger formulieren

ich weiß sicher, dass ich bin

[Paul]

das trägt natürlich die implizite botschaft mit sich, dass jegliches andere wissen im ontisch/ontologischem sinne unsicher ist

logik und so' n kram

ich spinne mal ein bisschen rum...mit dem denken...also, wenn ich damit anfange, erschaffe ich mich sozusagen selbst...eine art creatio ex nihilo

[Paul]

ich stelle jetzt mal eine provokative these auf.. der mensch ist mehr als nur ein element der res extensa...er ist das ding an sich

[Hiob]

das trägt natürlich die implizite botschaft mit sich, dass jegliches andere wissen im ontisch/ontologischem sinne unsicher ist

So ist es. - Wichtig ist dabei das Wort "ontisch". Denn systemisch gibt es sehr wohl sicheres Wissen (man nehme nur die Mathematik).

Aus meiner Sicht (aber nicht aus der Sicht von Claymore) bahnt Descartes mit seinem Postulat (oder gar "Beweis", wie er es fälschlich nennt), Gott sei ein wohlwollender Gott, den Weg, ontische Wahrheit systemisch angehen zu dürfen: "Da Gott ein wohlwollender Gott ist, dürfen wir darauf vertrauen, dass unsere systemischen Ergebnisse zur ontischen Wahrheit hinführen" (wenn das System was taugt).

Insofern ist Descartes nur vordergründig ein Skeptizist, weil er ja gleichzeitig die Lösung mitgibt, wie man aus diesem Skeptizismus rauskommt.

[Claymore]

Nein. Das Vollzitat aus der Principia Philosophiae ist:

Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum

Nach meinen Informationen war im Manuskript "ego sum", was aber früh in der Druckerei zu "ergo sum" wurde.

K. A., höre ich zum ersten mal.

Für mich ist er der Philosoph, der das Ego zum Zentrum macht.

Zum Zentrum der Wahrnehmung, aber nicht zum ontischen Zentrum. Er meint zwar, dass nur das Ich sicher wahrnehmbar ist (Du widersprichst da), aber er meint damit nicht, dass das Ich deshalb der Nabel der Welt ist.

Zum Zentrum der Erkenntnis.

Er quatscht uns mit seinem Skeptizismus zu

das passt aber nicht zu Deinem kürzlichen Zitat:

Zweiter Lehrsatz. Das Dasein Gottes wird daraus allein, dass seine Vorstellung in uns ist, rückwärts bewiesen. Beweis: […]
Dritter Lehrsatz. Das Dasein Gottes wird daraus bewiesen, dass wir, die wir diese Vorstellung haben, bestehen. Beweis: […]

Descartes ist nur insofern Skeptizist, dass der der eigenen Wahrnehmung (incl. wissenschaftlich Wahrnehmung) keine bedingungslose Sicherheit zuspricht (Vorstellung versus "echt"). Aber NACHDEM er begründet, warum man seinen Sinnen ontisch trauen kann (komme jetzt nicht mit Trompe-l’œil), ist er das Gegenteil von Skeptizist.

Da kam noch was :

Er quatscht uns mit seinem Skeptizismus zu, dass man schon an seinen eigenen Ohren zweifelt. Dann meint er auf einmal Gott “absolut sicher” nur über die Idee in unserem Geiste beweisen zu können;

Die tierische Mitkreatur ein Automat, die Natur ein Uhrwerk und die Gefühle nur etwas, das wir “zähmen müssen”.

Gibt es für mich einen noch schlimmeren Philosophen?

Man muss zwischen Grundstruktur seiner Philosophie und seinen persönlichen Schlussfolgerungen daraus unterscheiden. Wenn er mit seiner Zwirbeldrüse rummacht, was offenbar Quatsch ist, entwertet dies nicht die Grundstruktur seiner Philosophie. - Aus meiner Sicht ist das Verdienst von Descartes, dass er
1) nachgewiesen hat, dass der Mensch prinzipiell nicht entscheiden kann, ob die Res extensae Vorstellungen oder Entitäten sind, und deshalb
2) die Aussage "Natur ist Entität" eine Setzung ist und nicht beweisbar ist, somit (und das ist das wichtigste)
3) Wissenschaft auf einem GLAUBEN beruht, nämlich dass die Sinne nicht täuschen (dazu gehört auch das Ablesen einer Messtabelle in der Wissenschaft).

Das hat er doch alles nicht nachgewiesen, das Gegenteil davon war seine Intention.

Höchstens wenn man “nachgewiesen” extrem zynisch versteht – ist es das, worauf du hinaus willst?

Schwierig. - Kann es sein, dass Du einsteigst, NACHDEM dieser Schritt von Glaube ("wohlwollender Gott") zu Sicher-wissen-können bereits gegangen ist? - Wo wäre denn in DEINEM Verständnis ein Skeptizismus? - Wo baust Du den "wohlwollenden Gott" ein?

Der echte, historische Descartes hat die Existenz des wohlwollenden Gottes nie als nur einen Glauben gesehen sondern als eine absolut sicher beweisbare Tatsache.

Das IST doch Glaube. Dass er ihn fälschlicherweise "Beweis" nennt, ändert doch nichts daran, dass er sagt: "Weil wohlwollender Gott, Skepizismus ade und her mit den Res externae". - Natürlich ist sein Beweis ein Zirkelschluss. Descartes versucht hier, seinen Glauben objektiv in einen Beweis zu gießen - geht halt nicht. - Du kannst sogar sagen, dass Descartes es so gemeint hat und es dementsprechend kein Glaube ist. Aber damit ist die Grundidee nicht weg, dass der Skeptizismus nur weg ist und somit die Res extensae als Entitäten verstanden werden können, weil Gott wohlwollen ist -

Nur weil auch jede Überzeugung, die auf falschen Gründen beruht, in einem weiteren Sinne ein Glaube ist, kann man nicht einfach ignorieren, wie eine Person ihre Überzeugung selbst einordnet.

Descartes nannte seinen “Beweis” nicht nur Beweis. Er war davon überzeugt, einen Beweis abgeliefert zu haben.

Nichts anderes war möglich um seinen eigenen Standards zu genügen. Ist es nur unbewiesener Glaube, bricht das ganze Projekt in sich zusammen, der Menschheit eine Methode in die Hand zu legen, zu absolut sicherem Wissen zu gelangen.

Es ist also fatal für seine Philosophie, dass ihm der Beweis nicht gelingt. Man kann nicht mit bloßem Glaube weitermachen, wo fundamental ein Beweis hingehört.

Jemand, der “einfach glauben” akzeptieren kann, der wird schließlich die Entwicklung dieser skeptischen Szenarien sowieso nicht ernst nehmen.

egal, ob dies geglaubt oder "bewiesen" ist - spielt doch unterm Strich keine Rolle.

Es spielt die größte Rolle von allem. Alles hängt davon ab, ob geglaubt oder bewiesen (ohne Anführungszeichen). Es gibt keinen wichtigeren Punkt.

Die Beweisführung läuft stattdessen folgendermaßen:
Es ist vorstellbar, dass ich ohne meinen Körper existiere.
Weil dies vorstellbar ist, ist es möglich.
Weil ich möglicherweise ohne meinen Körper existieren kann, bin ich von meinem Körper verschieden.

Gar nicht schlecht - aber: Ich vermute, dass sich Holledung auf eine andere Phase bezieht, wo erst der "Deus ex machina" her muss, damit man seine Urteile als gesichert ansehen kann. - Du steigst wie üblich einen Schritt später ein, nämlich nachdem dieser Brocken bereits weggeräumt ist.

Wo ich einsteige, folgt der Struktur, die Descartes dem ganzen selbst gegeben hat. Den Beweis für die Existenz der Seele findet man in der sechsten Meditation. Da ist das mit dem wohlwollenden Gott schon längst alles passiert.

Ich finde das also sehr unglücklich ausgedrückt von Hollendung, “über die Materie des menschlichen Körpers keine gesicherten Urteile geben kann” – ja, was heißt denn hier “über die Materie”? Wenn damit gemeint ist: es ist vorstellbar, dass ich ohne meinen Körper existiere, ist das ok. Aber mehr nicht.

Ich mag diese Seite (http://www.descartes-cogito-ergo-sum.de) generell nicht. Wenn Hollendung sie selbst betreiben würde, dann wäre das vielleicht ganz nett. Es wäre jemand, der dahinter stehen würde, und es wäre auch ein Dialog möglich.

Aber es ist einfach nur seine Seminararbeit, die er mal als Student geschrieben hat, und die jetzt jemand anderes für Werbeklicks hochgeladen hat – unter extremer Verwendung von SEO.

So ist es. - Wichtig ist dabei das Wort "ontisch".

Und was ist damit:

Die Behauptung "Mond ist aus Käse" ist somit falsifiziert - sowohl systemisch als auch ontisch.

ich denke = ich bin

in der tat haben wir hier eine ausnahme, wo das zu setzende sich selbst setzt...ich würde es etwas strenger formulieren

ich weiß sicher, dass ich bin

das trägt natürlich die implizite botschaft mit sich, dass jegliches andere wissen im ontisch/ontologischem sinne unsicher ist

Für Descartes eben nicht.

Er hatte eben eine andere Einstellung zu apriori-Schlüssen:

Gewiss finde ich seine [Gottes] Vorstellung, nämlich die eines höchst vollkommenen Wesens ebenso in mir, wie die Vorstellung irgend einer Figur oder Zahl, und ich erkenne ebenso klar und deutlich, dass das Immer-Sein zu ihrer Natur gehört, wie dass das, was ich über eine Figur oder Gestalt beweise, zur Natur dieser Figur oder Gestalt gehört. Wenn deshalb auch nicht Alles, was ich in den vorigen Tagen ermittelt habe, wahr wäre, so müsste doch das Dasein Gottes für mich wenigstens denselben Grad von Gewissheit haben, den bisher die mathematischen Wahrheiten gehabt haben.

D. h. bzgl dem, was Hiob ins “bloß systemische” verortet.

Wobei man sich gleich mal fragen muss, warum diese Kategorisierung “Mathematik ist nur systemisches Wissen” denn nun bitte kein ontisches Wissen sein soll. Es erscheint mir eine metaphysische Aussage.