Jerusalem, die Unfruchtbare

[Larson]

Es betrifft Gegenwart und Zukunft, so ist das mit vielen Weissagungen, die eine sowohl historische als auch geistliche Aussagen sind.

Jes 54 ist und bleibt Zukunft, auch wenn es sich anbahnt. Da kann sich die chr. Lehre nicht einfach mit seiner Sonderlehre etwas zu eigen machen.
Dass das jetzige Israel dieses in Jes 54 zukünftig eist, sollte ja verständlich sein, denn da gibt es keinen Priester –König (Sacharja).

Apg 3,18-21 hat geschrieben:
Gott aber hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten zuvor verkündigt hat, dass sein Christus leiden sollte ....

Nun, das hat Gott aber nicht, was da behauptet wird. Es ist ein Vortäuschen von etwas, was so nicht ist, also Trug, andern was vorgaukeln.

[Zippo]

Das Buch Jesaja wird im Tanach Jeschajahu genannt. Enthält das den auch alle diese Kapitel, die das Buch Jesaja hat ?
Im Internet las ich, daß es verschiedene Quellen für das Buch Jesja gibt. Ist dir z. Bsp. ein Deuterojesaja bekannt ?

Es gibt ja eine Auslegungsweise im Christentum, die man Dispensationalismus nennt und die solche Gedanken für das zweite Erscheinen des Messias in Betracht ziehen.

Nun, zuerst mal ist Jesaja eine jüdische Schrift, wo es kaum darauf ankommt, welche Thesen da andere Glaubensreligionen damit machen.

Es ist für Gott auch nicht entscheidend, wie Menschen seine Worte auslegen. Und er hat in alles, was er geschrieben hat, eine tiefere Bedeutung gelegt.
Mit der Stadt Jerusalem verbindet Gott ganz bestimmte Dinge. Diese Stadt umfaßt eine bestimmte Menschenmenge, ihr Zugang wird als Perlentor beschrieben, ein Sinnbild für die umhüllende Gnade, ihre Zugänge und Straßen sind aus geläutertem Gold, das ist der geprüfte Glaube. Die Mauern trennen das Drinnen vom Draußen, das ist die Lehre der Apostel, denn diese bilden die Grundsteine der Mauer. Off 21
Die Stämme Israels sind auf die Tore eingraviert, denn das Volk Israel hat die Schriften sorgfältig bewahrt, die den Zugang zu der Stadt beschreiben.
Hier ist der Prophet Jesaja besonders zu nennen, man könnte ihn den Evangelisten des AT nennen.
Die Stadt hat eine kubische Form mit der Seitenlänge von 12000x12000 Stadien, das ist die symbolische Zahl für die Menge der erwählten Menschen, die in der neuen Schöpfung leben dürfen.
Einen Tempel hat diese Stadt nicht. Der Herr Jesus Christus ist ihr Tempel, denn er hat eine ewige Erlösung gefunden und den Zugang zu der Gemeinschaft mit Gott wieder geschaffen. Off 21; Joh 2,19

Larson

Man kann das natürlich schon zweckentfremden. Von diesen „Haushaltungen“ weiss ich.

Was du Zweckentfremdung nennst, das ist der eigentliche Sinn.
Das zukünftige Heil und die Herrlichkeit für das irdische Volk der Juden ist kleiner. Das kommt am Ende der Tage und wird in den gleichen Kapiteln behandelt, die auch das zukünftige Heil und die Herrlichkeit für die Gemeinde Gottes beschreiben. Da wird es also z. Bsp. mal eine Zeit geben, wo die Schwerter zu Pfugscharen werden. Mi 4,3; Jes 2,4
Aber noch können die Aussagen der Propheten mit einem tieferen Sinn betrachtet werden. Im Reich der Gemeinde geht nicht um irdischen Frieden, sondern um den Frieden mit Gott. Rö 5,1 Die Jünger Jesu sollten die Schwerter wegstecken und mit den Flugscharen den Acker Gottes bestellen.
Da gibt es Jünger die säen und Jünger die ernten. 1 Kor 3, 6-9
Wir leben in einer Zeit der geistlichen Übertragung und die irdischen Vorbilder sind nur ein Vorschatten dessen, was Gott sich dabei gedacht hat. Hebr 8,5

Larson
Und dass, wenn der Fürst mal kommen wird, wie er in der Tenach beschrieben ist, es ein Friedensreich geben wird, ist ja auch klar.

Der Fürst ist längst dagewesen, er wird Fürst des Lebens genannt. Apg 3,15.
Der wurde nach dem Willen Gottes durch den Fürsten dieser Welt getötet, welcher Satan genannt wird und Tod und ewiger Feind für alle Menschen geworden ist.
Wenn der Fürst des Lebens wieder erscheint und sein Zeichen am Himmel zu sehen ist, dann kann noch einmal eine besondere Zeit für das irdische Israel anbrechen, das halte ich für denkbar. Mt 24,30.

Larson

Wer dieser kommende Fürst sein wird, ist noch offen, zumindest und ganz sicher ist das nicht Gott selbst, wie es in der Tenach dargestellt ist. Und klar wird das kommende Friedensreich ein Segen für alle Menschen, welche sich dem Gott Israels, JHWH zuwenden.
Aber das ist alles noch Zukunft.

Wenn es passiert, werden die Auserwählten der Gemeinde gesammelt, wie es in Mt 24,31 steht.
Aber die Stadt Jerusalem wird noch einmal gebären, das glaube ich auch, denn noch sind Menschen in der Welt, die Gott zu dem himmlischen Jerusalem dazutun will.

Larson
Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass die Unfruchtbare das damalige Israel war, es brachte keine Frucht nach dem Willen und Weisungen Gottes (deshalb ja auch das Exil). Aber es kommt die Zeit, und du sagst es ja selbst, dass Israel da dann ein Vorbild sein wird, da dann diese Frucht heranreift.

Es wird einen geläuterten Rest in Israel geben, Sach 13,8-9 Aber warum so lange warten. Der Herr Jesus hat schon beanstandet, daß keine Frucht in Israel vorhanden war. Was fehlt, ist lediglich der Glaube.

Wie erklärst du eigentlich, daß die Unfruchtbare Kinder hat ? Jes 49,20 Da ist doch von Kindern der Unfruchtbarkeit die Rede.

Das babylonische Exil ist ein Sinnbild für die religiöse Verirrung Israels und die babylonische Gefangenschaft ist die Strafe dafür. Babylon ist die zur großen Stadt und dem Sinnbild für alle religiös Verirrten geworden.

Eine religiöse Verirrung ist in Israel passiert, als der Herr Jesus Christus kam, um Israel in den neuen Bund zu führen. Aber sie haben nicht gewollt. Mt 23,37
Sie sollten rechtschaffene Früchte geben, für ihre Umkehr und sich ihrem Messias zuwenden. Lk 3,8
Aber leider ist ein Großteil Israel unfruchtbar geblieben, das hätte nicht so sein müßen.
Denn mit dem Kommen Jesu ist das himmlische Jerusalem fruchtbar geworden und hat seine Kinder bekommen. Ich kann die Unfruchtbarkeit eigentlich nur auf den fehlenden
Glauben beziehen. Dort wo er war, hat es auch viel Frucht gegeben.

Larson

In Jes 54 steht ja von diesem Abwenden Gottes gegenüber Israel, du das würde ja in keiner Weise zu einem „himmlischen Jerusalem“ passen.
Nein, es geht nicht um ein virtuelles / geistliches Zion, sondern um ganz reale praktische Angelegenheiten. Und somit ist Jes 54 zukünftiges, was auch klar aus dem Kontext ersichtlich ist, was auch andere Schreiber und Interpreter dahineinzwängen wollen.

Zur Zeit Jesu, als die Römer im Lande Israel herrschten, da hat sich Israel schon etwas von Gott verstoßen gefühlt und man hat auf einen Erlöser gehofft. Das irdische Israel war ja zu dieser Zeit der Bündnispartner Gottes und wird in Jes 54,6 als Weib betrachtet.
Es geht hier auch gar nicht um das himmlische Jerusalem. Das himmlische Jerusalem beinhaltet alle Menschen, die bereit sind, in den neuen Bund einzusteigen, den der Herr Jesus durch seinen Tod und durch seine Auferstehung gebracht hat.

Mit diesem Tod war der alte "Mann" Israels übrigens gestorben und Israel konnte sich auf einen neuen Mann einlassen und das ist der auferstandene Herr Jesus Christus.Rö 7,1-4

Das himmlische Jerusalem konnte Kinder haben, obwohl es unfruchtbar war, bis der Heiland erschien, das sind die Gerechten der alten Bündnisse.
Das virtuelle Jerusalem, das in den Gedanken Gottes existiert, das ist schon seit 2000 Jahren fruchtbar, da geht es nicht um eine irdische Stammeszugehörigkeit, sondern um den Glauben und den Willen, diesen Glauben an Jesus Christus in Gehorsam zu verwandeln.

Gruß Thomas

[Larson]

Irgendwie hat es in deinem Zitat ein durcheinander gegeben.

Ja, Jesaja ist in der Tenach im gleichen Umfang, total 66 Kapitel. „Deuterojesaja“ ist auch in der chr. Theologie ein Begriff, da man meint, dass der zweite Teil nicht von Jesaja ist, sondern in seinem Namen geschrieben wurde. Mache sprechen sogar auch von einem 3. Jesaja. Aber vom Text her ist das nicht relevant.

Es ist für Gott auch nicht entscheidend, wie Menschen seine Worte auslegen. Und er hat in alles, was er geschrieben hat, eine tiefere Bedeutung gelegt.

Wie kommst du denn darauf? Also ich denke, das Gegenteil wäre der Fall, es ist entscheidend, wie Gottes Aussprüche verstanden werden sollen. Ja, sicher hat etliches eine tiefe Bedeutung, welche aus dem Kontext verstanden werden soll.

Mit der Stadt Jerusalem verbindet Gott ganz bestimmte Dinge.

Ja, „Jeruschalaijm“ kann sinnbildlich für einiges Stehen. „Zion“ ist dann ein weiterer mehrsinniger Begriff, wie auch Jakob, Juda, Israel je nach Kontext etwas entsprechend Ausdrücken wollen.

„Jeruschalaijm“ ירושלים(Dualform), Stadt/Palast des Shalom, Frieden und nicht Kompromisse, Frieden, wie der Ewige sich das „vorstellt“, es mit seinen Weisungen gegeben hatte. Deshalb kommt ja aus Zion schlussendlich die Weisung. Es ist ein zurückführen zu diesen ursprünglichen Zielen Gottes.
Eine Stadt, die ohne Mauern sein wird, gem. Sacharja.

12000x12000 Stadien, das ist die symbolische Zahl für die Menge der erwählten Menschen, die in der neuen Schöpfung leben dürfen.

Eine „symbolische Zahl“ besagt eigentlich nichts über eine wirklich Menge, könnte höchstens bedeuten, dass es sehr viele sein können (wie auch die 144000 in der Off).

Einen Tempel hat diese Stadt nicht.

Naja, in Hesekiel wird aber der neue Tempel beschreiben, wo der kommende Fürst auch wieder Opfer darbringen wird.

Der Fürst ist längst dagewesen, er wird Fürst des Lebens genannt.

Nein, jener Fürst, der da kommen wird, ist mitnichten längst geschehen, denn das ist ja alles ganz offensichtlich noch Zukunft, da ist und war kein Fürst in Israel.

Wenn der Fürst des Lebens wieder erscheint und sein Zeichen am Himmel zu sehen ist

Was ist denn dieses Zeichen des Fürsten am Himmel? Keiner weiss das, oder zumindest konnte mir bisher noch keiner sagen, was das sein wird.

Aber die Stadt Jerusalem wird noch einmal gebären, das glaube ich auch, denn noch sind Menschen in der Welt, die Gott zu dem himmlischen Jerusalem dazutun will.

Ja, es steht ja, dass die Nationen dieser Welt sich gegen Jerusalem sich auftun (Sacharja), weil sie den JHWH Zebaoth nicht erkennen wollen, in der Verblendung der eigenen Lehre über Gott. Aber Gott wird eine Auge auf Juda haben, und Gott wird helfen, sie stark machen.

Es wird einen geläuterten Rest in Israel geben, Sach 13,8-9 Aber warum so lange warten. Der Herr Jesus hat schon beanstandet, daß keine Frucht in Israel vorhanden war. Was fehlt, ist lediglich der Glaube.

Nein, geläutert wird ja jetzt im Galut, im Exil. Diese Läuterung hat doch nichts mit einer christlichen Lehre und Theologie zu tun, sondern mit dem, was Gott von Israel möchte, das was er ihnen vor Zeiten schon gegeben hatte.

Das babylonische Exil ist ein Sinnbild für die religiöse Verirrung Israels und die babylonische Gefangenschaft ist die Strafe dafür. Babylon ist die zur großen Stadt und dem Sinnbild für alle religiös Verirrten geworden.

Naja, das Exil war Folge der Unmenschlichkeit. Nicht Babylon mit seinem Götzentum ist Sinnbild. Übrigens steht ja Babylon für Rom, somit mitunter auch für das Christentum.

Eine religiöse Verirrung ist in Israel passiert, als der Herr Jesus Christus kam, um Israel in den neuen Bund zu führen.

Nein, da war keine religiöse Verwirrung (ausser die Zersplitterung in sich selbst), denn was da das Christentum aus der Lehre Jesu gemacht hatte, das passt nicht in das jüdische,, passt nicht in die Torah und passt nicht zu den Propheten. Einen bluttrinkenden Bund einzuführen passt nun mal nicht in und zu den Weisungen Gottes.

Denn mit dem Kommen Jesu ist das himmlische Jerusalem fruchtbar geworden und hat seine Kinder bekommen. Ich kann die Unfruchtbarkeit eigentlich nur auf den fehlenden Glauben beziehen. Dort wo er war, hat es auch viel Frucht gegeben.

Da magst du deine eigenen Ansichten ruhig pflegen, um ein Urteil über Israel abzugeben, sie sind nicht Gottes.

Es geht hier auch gar nicht um das himmlische Jerusalem. Das himmlische Jerusalem beinhaltet alle Menschen, die bereit sind, in den neuen Bund einzusteigen, den der Herr Jesus durch seinen Tod und durch seine Auferstehung gebracht hat.

Das himmlische Jerusalem ist eine These des Paulus, hat nichts mit den Aussagen Gottes zu tun. Es gibt kein himmlisches Jerusalem. So wie Israel auch nicht Sohn der Magd ist, sondern Sohn der Verheissung also der Sarah.

Mit diesem Tod war der alte "Mann" Israels übrigens gestorben und Israel konnte sich auf einen neuen Mann einlassen und das ist der auferstandene Herr Jesus Christus

Was für ein alter Mann? Israel ist nicht gestorben, sondern wird ja selbst wider als Jungfrau Gottes bezeichnet, wenn Er sich ihrer erbarmt.

Das virtuelle Jerusalem, das in den Gedanken Gottes existiert, das ist schon seit 2000 Jahren fruchtbar,

Also ich denke, dass du hier das Christentum meinst. Also wenn Gott auch nur Ansatzweise den Massstab auch an das Christentum legen würde, wie er es an Israel tat, so müsste und wäre ..... , naja, vielleicht kannst du das ja selber mal überlegen, warum man Israel und Christentum mit derart ungleichen Ellen misst.

[Zippo]

Irgendwie hat es in deinem Zitat ein durcheinander gegeben.

Da hast du recht, ich kann es leider auch nicht mehr korrigieren. Tut mir leid.

Larson

Es ist für Gott auch nicht entscheidend, wie Menschen seine Worte auslegen. Und er hat in alles, was er geschrieben hat, eine tiefere Bedeutung gelegt.

Wie kommst du denn darauf? Also ich denke, das Gegenteil wäre der Fall, es ist entscheidend, wie Gottes Aussprüche verstanden werden sollen. Ja, sicher hat etliches eine tiefe Bedeutung, welche aus dem Kontext verstanden werden soll.

Möglicherweise gibt es auch zu verschiedenen Zeiten eine unterschiedliche Auslegung. Derzeit leben wir in einer Zeit, wo Gottes Wort auf Geist und Seele bezogen werden muß. Denn der Herr Jesus ist nicht ausgezogen, um den Leib zu retten, sondern die Seele.Mt 11,29; Mt 16,26; Mk 8,37; Lk 9,56; Apg 2,27; Hebr 10,39

Larson

Mit der Stadt Jerusalem verbindet Gott ganz bestimmte Dinge.

Ja, „Jeruschalaijm“ kann sinnbildlich für einiges Stehen. „Zion“ ist dann ein weiterer mehrsinniger Begriff, wie auch Jakob, Juda, Israel je nach Kontext etwas entsprechend Ausdrücken wollen.

„Jeruschalaijm“ ירושלים(Dualform), Stadt/Palast des Shalom, Frieden und nicht Kompromisse, Frieden, wie der Ewige sich das „vorstellt“, es mit seinen Weisungen gegeben hatte. Deshalb kommt ja aus Zion schlussendlich die Weisung. Es ist ein zurückführen zu diesen ursprünglichen Zielen Gottes.
Eine Stadt, die ohne Mauern sein wird, gem. Sacharja.

Zion war eine Burgfeste, die David erobert hat, dann hat sein Sohn Salomo dort einen Tempel gebaut, auf dem Berg , wo Abraham seinen Sohn Isaak opfern sollte.
Schließlich ging auch Weisung aus Zion aus. Jes 2,3; Es ist eine Weisung, die mit Errettung einhergeht. Jes 37,32
Diese Weisung ist durch den Herrn Jesus Christus ausgegangen in alle Welt und rettet der Menschen Seele.
Die Stadt ohne Mauern, von der Sacharja in Sach 2,4-5 spricht, gibt es auch schon. Es ist das himmlische Jerusalem, von dem Paulus in Gal 4,27 spricht. Es findet sich in der ganzen Welt, wo Menschen sich auf die Worte Jesu einlassen und ihm nachfolgen.
Und immer noch werden Menschen hinzugerufen, denn der Geist und die Braut sprechen: "Komm, und wer es hört der spreche: Komm. Und wen da dürstet, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. Off 22,17. Das ist aber der Heilige Geist, von dem Jesus am Jakobsbrunnen sprach Joh 4,10 und der im Buch Joel verheißen war Joel 3,1 , um schließlich zur Zeit des Wochenfestes, dem Fest der Erstlinge, ausgegoßen zu werden. Apg 2
Symbolisch gelten dafür, der Strom, der unter der Schwelle des hesekelianischen Tempels hervorkommt Hes 47,1-9 und der Strom, der in Off 22,1-2 genannt wird, an dessen Ufern Bäume des Lebens gedeihen.

Larson

Einen Tempel hat diese Stadt nicht.

Naja, in Hesekiel wird aber der neue Tempel beschreiben, wo der kommende Fürst auch wieder Opfer darbringen wird.

Der Tempel wird meiner Ansicht nach auch kommen, aber zunächst einmal gilt die Auslegung für den Geist, den der Herr Jesus Christus mit neuem Leben erfüllen will, Hes 36,25-26 weil durch seinen Tod, eine lebendige Beziehung zu Gott wieder möglich ist. Der Strom des Heiligen Geistes schafft Leben durch die Botschaft dessen, der im NT der Fürst des Lebens genannt wird. Hes 47,9

Larson

Wenn der Fürst des Lebens wieder erscheint und sein Zeichen am Himmel zu sehen ist

Was ist denn dieses Zeichen des Fürsten am Himmel? Keiner weiss das, oder zumindest konnte mir bisher noch keiner sagen, was das sein wird.

Da in Off 1,7 steht, "es werden ihn sehen alle Augen, und alle, die ihn zerstochen haben" wird es ein Zeichen sein, daß an die Kreuzigung erinnert.

Larson

Eine religiöse Verirrung ist in Israel passiert, als der Herr Jesus Christus kam, um Israel in den neuen Bund zu führen.

Nein, da war keine religiöse Verwirrung (ausser die Zersplitterung in sich selbst), denn was da das Christentum aus der Lehre Jesu gemacht hatte, das passt nicht in das jüdische,, passt nicht in die Torah und passt nicht zu den Propheten. Einen bluttrinkenden Bund einzuführen passt nun mal nicht in und zu den Weisungen Gottes.

Es war eine Zersplitterung, ein Teil Israels wollte an dem Bund des Gesetzes festhalten, aber das hat der Herr Jesus nicht gelehrt.
Er wollte einen neuen Bund durch sein Blut schaffen. Mt 9,15-17; Mt 26,28 Das ist der neue Bund, von dem in Jer 31,31 steht.

Der Herr Jesus wird zu diesem Zweck im NT als Bräutigam bezeichnet und das himmlische Jerusalem ist die dazugehörige passende Frau dieses Bräutigams.
Bis zum Erscheinen des Bräutigams war sie Unfruchtbar, obwohl sie schon Kinder hatte.
Dann starb der Bräutigam, aber er erlöste durch sein Blut die Seele des Menschen, der an ihn glauben wollte. Und ein neuer Bräutigam stand nach drei Tagen wieder auf.

"Wer mein Fleisch ist und mein Blut. trinkt, der hat das ewige Leben und ich werde ihn am jüngsten Tage auferwecken. Jo 6,54
Diese Botschaft hat viele seiner Jünger zurückweichen lassen. Obwohl es doch klar ist, daß hier nicht von dem Fleisch essen und Blut trinken die Rede ist,sondern von dem Aufnehmen der Botschaft, die durch den Tod und die Auferstehung des Herrn Jesus Christus gekommen war. Blut ist ein Sinnbild für Versöhnung und das Leben. 3 Mo 17,11 Es geht um die Versöhnung mit Gott durch die Selbstaufopferung Gottes in dem Herrn Jesus Christus. 2 Kor 5,18-19

Larson

Es geht hier auch gar nicht um das himmlische Jerusalem. Das himmlische Jerusalem beinhaltet alle Menschen, die bereit sind, in den neuen Bund einzusteigen, den der Herr Jesus durch seinen Tod und durch seine Auferstehung gebracht hat.

Das himmlische Jerusalem ist eine These des Paulus, hat nichts mit den Aussagen Gottes zu tun. Es gibt kein himmlisches Jerusalem. So wie Israel auch nicht Sohn der Magd ist, sondern Sohn der Verheissung also der Sarah.

Das sind alles nur Behauptungen deinerseits, ohne stichhaltige Begründung. Christen sehen in dem NT eine Offenbarung Gottes für den neuen Bund, den Gott mit aller Welt schließen will.

Larson

Mit diesem Tod war der alte "Mann" Israels übrigens gestorben und Israel konnte sich auf einen neuen Mann einlassen und das ist der auferstandene Herr Jesus Christus

Was für ein alter Mann? Israel ist nicht gestorben, sondern wird ja selbst wider als Jungfrau Gottes bezeichnet, wenn Er sich ihrer erbarmt.

Gemeint ist in Rö 7,1-4, daß Gott sich bei seinem Bundeswechsel sogar an die Scheidungsgesetze hält.
Auch in dem Bild für den alten Bund galt Gott als Mann und Israel war sein Weib. Jes 54,6.
War der Mann gestorben, so war die Frau befreit von dem Ehebund. Durch den Tod Jesu, war das Volk Israel befreit von dem Bund des Gesetzes.
Nun konnte sich Israel, befreit von dem Bund des Gesetzes, dem auferstandenen Herrn Jesus Christus zuwenden und in seinem Namen Frucht bringen.

Gruß Thomas

[Larson]

Möglicherweise gibt es auch zu verschiedenen Zeiten eine unterschiedliche Auslegung. Derzeit leben wir in einer Zeit, wo Gottes Wort auf Geist und Seele bezogen werden muß. Denn der Herr Jesus ist nicht ausgezogen, um den Leib zu retten, sondern die Seele.

Naja, Gott will ja sozusagen die Seele (wenn man damit das eigene Leben nun meint) retten, das war noch nie anders. Gott hat keine Freude am Tode des Gottlosen, sondern will, dass jeder wider umkehrt. Da lehrte Jesus nichts neues.
„Nefesh“ ist halt ein etwas spezielles Wort, da hat der Mensch von Gott seinen Odem bekommen, die Neschamah, wurde dadurch eine lebende Kreatur (nefesh bedeutet somit eine atmende Kreatur, welche auch die Tiere haben), und dazu hat der Mensch auch nach den Geist (Ruach) Gottes.

Schließlich ging auch Weisung aus Zion aus.

Die ging nicht nur von dort aus, sie wird auch von dort kommen.

Diese Weisung ist durch den Herrn Jesus Christus ausgegangen in alle Welt und rettet der Menschen Seele.

Nein, das ist nicht die Weisung aus Zion, das mag vielleicht chr. Interpretation sein, ist aber nicht jene Weisung.

Es ist das himmlische Jerusalem, von dem Paulus in Gal 4,27 spricht. Es findet sich in der ganzen Welt, wo Menschen sich auf die Worte Jesu einlassen und ihm nachfolgen.

Nun, das ist eine Theo-Ideologische Ansicht. Hat aber nichts mit Jerusalem und Zion zu tun, denn da ist auch kein Friede unter deinen Nachfolgern.

Joel 2,27 Und ihr sollt erfahren, daß ich in Israels Mitte bin und daß ich, der HERR, euer Gott bin und keiner sonst; und mein Volk soll nimmermehr zuschanden werden!
Joel 3,1 Und nach diesem wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgieße über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Ältesten werden Träume haben, eure Jünglinge werden Gesichte sehen;

Dies Ausgiessung wird erst mal kommen. Denn da steht, dass JHWH der Gott ist, und das Christentum verkündet ja einen anderen Gott. Nein, „Joel“ ist nicht Apg 2.

Da in Off 1,7 steht, "es werden ihn sehen alle Augen, und alle, die ihn zerstochen haben" wird es ein Zeichen sein, daß an die Kreuzigung erinnert.

Was natürlich nur eine Vermutung ist. Was dieses Zeichen sein soll, ist reine Spekulation.

Es war eine Zersplitterung, ein Teil Israels wollte an dem Bund des Gesetzes festhalten, aber das hat der Herr Jesus nicht gelehrt.

Klar lehrte Jesu deutlich, dass nichts vom Gesetz anders gelehrt werden soll, was doch klar besagt, dass dieser Bund immerwährend ist.

Er wollte einen neuen Bund durch sein Blut schaffen. Mt 9,15-17; Mt 26,28 Das ist der neue Bund, von dem in Jer 31,31 steht.

In Jer 31,31 steht nichts von Blut, und Der Kontext in Jer 31,31 bezeigt eigentlich klar, dass damit nicht ein Blut-zu-trinkender-Bund gemeint sei.

Das sind alles nur Behauptungen deinerseits, ohne stichhaltige Begründung.

Nein, dazu könntest du ja die Tenach und besonders die Propheten, auch die kleinen Propheten studieren. Es ist eine irrige Behauptung deinerseits.

Christen sehen in dem NT eine Offenbarung Gottes für den neuen Bund, den Gott mit aller Welt schließen will.

Nun, der Mensch meint noch vieles sehen zu wollen, besonders, wenn es ihm schon Jahrhunderte so eingeprägt wurde. Nur, Gott hat das nicht so gesagt (oder wo steht im NT: „ und JHWH spricht: … “, wie in der Tenach, nirgends) es bleibt des Paulus Ansicht über Gott und die Welt. Und eigentlich sind ja die Nationen nie von Gott ausgeschlossen gewesen, aber das Bündnis hat Er nun mal mit Abraham und Israel gemacht.

Gemeint ist in Rö 7,1-4, daß Gott sich bei seinem Bundeswechsel sogar an die Scheidungsgesetze hält.
…
Nun konnte sich Israel, befreit von dem Bund des Gesetzes, dem auferstandenen Herrn Jesus Christus zuwenden und in seinem Namen Frucht bringen.

Gott hat aber keinen Bund mit Israel aufgehoben. Die Propheten sprechen dazu ein klares Zeugnis, dass Gott sein Israel wieder erwählt und emporhebt. Deine Aussage widerspricht ja selbst den Aussagen Jesu.

[Zippo]

Möglicherweise gibt es auch zu verschiedenen Zeiten eine unterschiedliche Auslegung. Derzeit leben wir in einer Zeit, wo Gottes Wort auf Geist und Seele bezogen werden muß. Denn der Herr Jesus ist nicht ausgezogen, um den Leib zu retten, sondern die Seele.

Naja, Gott will ja sozusagen die Seele (wenn man damit das eigene Leben nun meint) retten, das war noch nie anders. Gott hat keine Freude am Tode des Gottlosen, sondern will, dass jeder wider umkehrt. Da lehrte Jesus nichts neues.

Gott hat kein Gefallen am Tode der Gottlosen, da ist im Buch Hesekiel sehr viel die Rede davon. Es ist ihm wichtig, daß seine Geschöpfe sich zum Guten wenden. "Warum willst du sterben, du Haus Israel ? " fragt der HERR in Hes 18,31
Da lehrte der Herr Jesus auch nichts anderes. Aber es geht ihm nicht nur um das irdische Leben und Sterben, sondern auch um das, was nach dem Sterben passieren wird.

Den Jüngern sagt der Herr Jesus, daß sie sich vor Menschen nicht fürchten sollen, sondern vor Gott, der Leib und Seele in der Hölle verderben kann. Mt 10,28
Ich bin auf dem Standpunkt, daß es sich hier, um den unsterblichen Teil des Menschen handelt, der von Gott nach dem Tode bestraft wird.

Larson

„Nefesh“ ist halt ein etwas spezielles Wort, da hat der Mensch von Gott seinen Odem bekommen, die Neschamah, wurde dadurch eine lebende Kreatur (nefesh bedeutet somit eine atmende Kreatur, welche auch die Tiere haben), und dazu hat der Mensch auch nach den Geist (Ruach) Gottes.

"Nefesh" ist die Fähigkeit des Menschen, mit Hilfe des Odems bzw. des Geistes, den er von Gott erhalten hat, eine ganz individuelle Persönlichkeit zu bilden.
In dem "ruach" sehe ich die Substanz, in der Seele dagegen das Produkt dessen, was der Mensch hier auf Erden für ein Verhalten gezeigt hat.
Mag sein, daß sich das im griechischen Denken so herausgebildet hat, aber Seele ist aus meiner Sicht der unsterbliche Bestandteil des Menschen, der in der Hölle bestraft wird. Mt 10,28; Mt 5,29-30.
In Jes 66,24 ist auch ein Bild für den göttlichen Bestrafungsort genannt. Du behauptest ja immer, daß es im Tanach keine Hölle gäbe. Hier ist der Gegenbeweis.

Larson

Schließlich ging auch Weisung aus Zion aus.

Die ging nicht nur von dort aus, sie wird auch von dort kommen.

Wir reden hier von zwei Heilsperioden, die jeweils beim ersten und beim zweiten Erscheinen des Messias beginnen.
Was da an Israel mal für Weisung ergehen wird, kann mich jetzt nicht so sehr interessieren, denn es geht für mich ja um das Hier und Jetzt.
Und da ist die Weisung des Messias Jesus in jedem Fall wertvoller für mich. Denn, wenn ich heute sterbe, wer wird mich im Himmel gnädig ansehen ? Ich bin doch ein sündhafter Mensch und kann mit meinem Leben vor Gott nicht bestehen. Wenn ich durch den Herrn Jesus eine Möglichkeit habe, vor Gott umzukehren, und vor Gott Bestand haben kann, dann ist es auch sinnvoll, diese Möglichkeit zu nutzen. Hes 18,21
Genau, wie es viele andere Menschen getan haben, die der Heilige Geist, seit seiner Ausgießung in der Welt durch das Evangelium angesprochen hat. Apg 2,19-21

Larson

Diese Weisung ist durch den Herrn Jesus Christus ausgegangen in alle Welt und rettet der Menschen Seele.

Nein, das ist nicht die Weisung aus Zion, das mag vielleicht chr. Interpretation sein, ist aber nicht jene Weisung.

Wie gesagt, wir reden von zwei Heilsperioden. Ich beziehe als Christ meine Weisung von dem Herrn Jesus Christus und den Aposteln. Diese Weisung ist von Jerusalem ausgegangen.
Das Volk Israel wird in der Zukunft auch Weisung hören, vielleicht durch die beiden Zeugen, die in Off 11 genannt werden, ich weiss es nicht so genau.
In jedem Fall legen jüdische Ausleger die Propheten anders aus, als die Christen.

Es gibt allerdings auch Christen, die ein zukünftiges Heil für das Volk Israel im 1000 jährigen Reich in Betracht ziehen.
Nur, was habe ich von diesen Gedanken ? Es ist sicher ganz interessant, aber, wenn es passiert, bin ich möglicherweise längst gestorben.

Larson

Es ist das himmlische Jerusalem, von dem Paulus in Gal 4,27 spricht. Es findet sich in der ganzen Welt, wo Menschen sich auf die Worte Jesu einlassen und ihm nachfolgen.

Nun, das ist eine Theo-Ideologische Ansicht. Hat aber nichts mit Jerusalem und Zion zu tun, denn da ist auch kein Friede unter deinen Nachfolgern.

Es ist die christliche Ansicht, die uns durch den Apostel Paulus vermittelt wird. Es ist seine Auslegung zum AT, vom Heiligen Geist überwacht. Als Christ finde ich seine Auslegung ganz außergewöhnlich, denn ich wäre nie auf die Idee gekommen mit Sarah und Hagar zwei Bündnisse zu beschreiben, die jeweils auf ein irdisches und ein himmlisches Jerusalem verweisen. Ich bin aber überzeugt, daß er recht hat.

Der Friede unter den Nachfolgern ist auch. wichtig, aber vor allem kommt es auf den Frieden mit Gott an, der durch das Evangelium erzielt werden kann. Rö 5,1

Fortsetzung

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Joel 2,27 Und ihr sollt erfahren, daß ich in Israels Mitte bin und daß ich, der HERR, euer Gott bin und keiner sonst; und mein Volk soll nimmermehr zuschanden werden!
Joel 3,1 Und nach diesem wird es geschehen, daß ich meinen Geist ausgieße über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Ältesten werden Träume haben, eure Jünglinge werden Gesichte sehen;

Dies Ausgiessung wird erst mal kommen. Denn da steht, dass JHWH der Gott ist, und das Christentum verkündet ja einen anderen Gott. Nein, „Joel“ ist nicht Apg 2.

Ich vertraue den Aussagen des Lukas in Apg 2. Als der Herr Jesus diese Welt besucht hat, da war er ein Israelit und unter das Gesetz getan. Folglich war, menschlich gesehen, der HERR, also JHWH sein Gott und in seinem Namen hat JHWH den Heiligen Geist ausgegossen. Joh 14,26 Wo ist das Problem ?

Die Christen haben keinen anderen Gott, aber Gott offenbart sich anders und der Name des Messias schiebt sich in den Vordergrund, weil wir durch ihn gerettet werden können. Apg 4,12

Larson

Da in Off 1,7 steht, "es werden ihn sehen alle Augen, und alle, die ihn zerstochen haben" wird es ein Zeichen sein, daß an die Kreuzigung erinnert.

Was natürlich nur eine Vermutung ist. Was dieses Zeichen sein soll, ist reine Spekulation.

""sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben", was für ein Zeichen soll das schon sein. Ich finde, das ist weit mehr als eine Spekulation. Sach 12,10; Joh 19,34; Off 1,7

Larson

Es war eine Zersplitterung, ein Teil Israels wollte an dem Bund des Gesetzes festhalten, aber das hat der Herr Jesus nicht gelehrt.

Klar lehrte Jesu deutlich, dass nichts vom Gesetz anders gelehrt werden soll, was doch klar besagt, dass dieser Bund immerwährend ist.

Hast du schon mal Mt 26,28 gelesen ? Der Herr Jesus war zwar unter das Gesetz getan, aber er hat einen neuen Bund gebracht und damit war der alte Bund seinem Ende nahe, sagt Hebr 8,13

Larson

Er wollte einen neuen Bund durch sein Blut schaffen. Mt 9,15-17; Mt 26,28 Das ist der neue Bund, von dem in Jer 31,31 steht.

In Jer 31,31 steht nichts von Blut, und Der Kontext in Jer 31,31 bezeigt eigentlich klar, dass damit nicht ein Blut-zu-trinkender-Bund gemeint sei.

Kein Christ trinkt Blut, wie ein Eskimo. Was ist das für ein Unsinn, was du da redest ?
Das Blut ist immer schon ein Sinnbild für Sühnung und Vergebung gewesen. Da verharrst du in dem gleichen Unverstand, wie die Jünger Jesu in Joh 6,53-67

Larson

Christen sehen in dem NT eine Offenbarung Gottes für den neuen Bund, den Gott mit aller Welt schließen will.

Nun, der Mensch meint noch vieles sehen zu wollen, besonders, wenn es ihm schon Jahrhunderte so eingeprägt wurde. Nur, Gott hat das nicht so gesagt (oder wo steht im NT: „ und JHWH spricht: … “, wie in der Tenach, nirgends) es bleibt des Paulus Ansicht über Gott und die Welt. Und eigentlich sind ja die Nationen nie von Gott ausgeschlossen gewesen, aber das Bündnis hat Er nun mal mit Abraham und Israel gemacht.

Dabei war der Paulus ein glühender Verehrer des Gesetzes und hat die Christen für ihre Lehre verfolgt. Aber dann erschien ihm alles, was ihm wie Gewinn erschien, wie Kot zu sein , angesichts der überschwenglichen Erkenntnis Jesu Christi. Phil 3,4-8

Gott hat sich dem Volk Israel mit dem Namen JHWH offenbart. Warum ist eigentlich die Aussprache dieses Namens in Vergessenheit geraten ?
Christen wissen es. Weil es im neuen Bund um das Werk des Messias Jesus geht, der alle Welt Erretter sein will und deswegen diesen Namen trägt.
Und, diejenigen die dem Herrn Jesus Christus nachfolgen, sollen sich nach dem Willen Gottes an ihn wenden und seinen Namen anrufen.

Durch den Herrn Jesus Christus und seinem Werk wird dem Christen die Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott kraft des Heiligen Geistes ermöglicht. Der schafft eine geistige Kindschaft, die dem gläubigen Christen die Anrede "Vater" ermöglicht. Rö 8,14-16. Die Ausprache des Namens JHWH dagegen ist weiterhin in Vergessenheit geblieben.

Larson

Gemeint ist in Rö 7,1-4, daß Gott sich bei seinem Bundeswechsel sogar an die Scheidungsgesetze hält.
…
Nun konnte sich Israel, befreit von dem Bund des Gesetzes, dem auferstandenen Herrn Jesus Christus zuwenden und in seinem Namen Frucht bringen.

Gott hat aber keinen Bund mit Israel aufgehoben. Die Propheten sprechen dazu ein klares Zeugnis, dass Gott sein Israel wieder erwählt und emporhebt. Deine Aussage widerspricht ja selbst den Aussagen Jesu.

Der Herr Jesus hat mit seinem Blut einen neuen Bund gebracht. Der alte Bund ist demnach hinfällig und wird nie in der Form wieder aufleben, wie er gewesen ist.
Wenn alle Welt das Zeichen des Durchbohrten sehen wird, dann werden auch die hartnäckigsten Gegener Jesu einsehen, daß nur im Bund des Blutes Jesu ein weiteres Bündnis mit Gott denkbar ist. Sach 12,1-10

Gruß Thomas

[Larson]

Da lehrte der Herr Jesus auch nichts anderes. Aber es geht ihm nicht nur um das irdische Leben und Sterben, sondern auch um das, was nach dem Sterben passieren wird.

Also wen Gott da in der Tenach als „lebend“, also gerecht betrachtet, dem ist auch das „Seelenheil“ gewährt, da er in den Weisungen des Ewigen lebt.

Mag sein, daß sich das im griechischen Denken so herausgebildet hat, aber Seele ist aus meiner Sicht der unsterbliche Bestandteil des Menschen, der in der Hölle bestraft wird.

Wie du treffend sagst: “deine Sicht“. Das griechische Denken und Philosophie hat vieles geprägt.


Jes 66,24 Und man wird hinausgehen und die Leichname der Leute anschauen, die von mir abgefallen sind; denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht erlöschen; und sie werden ein Abscheu sein für alles Fleisch.
Jes 66,24
Geht man aber hinaus, dann muß man die Leichen der Männer ansehn, die von mir abtrünnig wurden, denn ihr Wurm stirbt nicht, und ihr Feuer lischt nicht, ein Schauder sind sie allem Fleisch.

Du irrst, das ist kein Belegt für eine Hölle.

Wir reden hier von zwei Heilsperioden, die jeweils beim ersten und beim zweiten Erscheinen des Messias beginnen.

Nun, das ist chr. Hypothese, von welcher nirgends in der Tenach gesprochen wird.

Wenn ich durch den Herrn Jesus eine Möglichkeit habe, vor Gott umzukehren, und vor Gott Bestand haben kann, dann ist es auch sinnvoll, diese Möglichkeit zu nutzen. Hes 18,21

Da geht es nicht um Jesus. Umkehr ist immer zum Gott JHWH. Und Abtrünnig ist man vom Gesetz, den Weisungen Gottes, welche dann als Frevler bezeichnet werden.

Es gibt allerdings auch Christen, die ein zukünftiges Heil für das Volk Israel im 1000 jährigen Reich in Betracht ziehen.
Nur, was habe ich von diesen Gedanken ? Es ist sicher ganz interessant, aber, wenn es passiert, bin ich möglicherweise längt gestorben.

Ziehst du das nicht in Betracht? Du zitierst so frei aus den Propheten, und genau diese sprechen ja von diesem kommenden Reich, wo auch Israel wieder hergestellt wird, und JHWH ihr einziger Gott ist, wie auch sein Name einzig ist.

Es ist die christliche Ansicht, die uns durch den Apostel Paulus vermittelt wird.

Die Frage ist natürlich, wie ist Paulus von Gott wirklich autorisiert worden?
Die Frage lässt sich relativ gut beantworten, denn, lehrt er etwa anderes als die Torah und die Propheten? Wenn ja, ist er ein falscher Lehrer, wenn nein, hat das Christentum ein Problem.

[Zippo]

Da lehrte der Herr Jesus auch nichts anderes. Aber es geht ihm nicht nur um das irdische Leben und Sterben, sondern auch um das, was nach dem Sterben passieren wird.

Also wen Gott da in der Tenach als „lebend“, also gerecht betrachtet, dem ist auch das „Seelenheil“ gewährt, da er in den Weisungen des Ewigen lebt.

Was sind die Weisungen des Ewigen ? Dem Noah wurde gesagt, daß er eine Arche bauen soll, dem Abraham, daß er in ein anderes Land gehen soll.
Dort hatte er keine Nachkommen, aber Gott tröstet ihn und es wird auch gesagt, daß Abraham durch seinen Glauben, also durch sein Vertrauen in die Zusagen Gottes als Gerechter vor Gott genannt ist.1 Mo 15,6; Rö 4,9
Solche Menschen leben vor Gott weiter, auch wenn sie gestorben sind. Mt 22,32 Das heißt, Gott strebt die Gemeinschaft mit diesen Menschen an.

Auf seinen Nachkommen wartete er noch lange und er bekam ihn erst, als Sarah in ihrem hohen Alter schon keine Kinder mehr kriegen konnte.
Die unfruchtbare Sarah wird so zu einem Sinnbild für das himmlische Jerusalem, sagt Paulus. Denn dieses himmlische Jerusalem war auch unfruchtbar, bis derjenige kam, der die Gerechtigkeit der Heiligen des AT in Leben verwandeln konnte. Denn Gerechtigkeit vor Gott bedeutet noch kein Leben.

Larson

Mag sein, daß sich das im griechischen Denken so herausgebildet hat, aber Seele ist aus meiner Sicht der unsterbliche Bestandteil des Menschen, der in der Hölle bestraft wird.

Wie du treffend sagst: “deine Sicht“. Das griechische Denken und Philosophie hat vieles geprägt.

Über das griechische Denken und die Bedeutung des Wortes Seele gr. psyche kann man Gedanken haben.
Aber das ändert nichts an dem Ausspruch Jesu, der z. Bsp. in Mt 10,28 sagt, daß Gott nach dem Tode strafen wird.
Was sollte nach dem Tode noch übrig bleiben ? Der Leib ist weg, es bleibt der gelebte Geist, der zu Gott zurückkehrt. Pred 12,7
Ich gehe davon aus, daß Einiges von dem Erlebten und die Errinnerung in diesem Geist zurückbkeibt. Wie sonst wollte Gott die Werke des Menschen vor Gericht bringen ? Pred 12,13-14
Wie sollte sich der Mensch vor Gott rechtfertigen ? Mt 12,36

Larson

Jes 66,24 Und man wird hinausgehen und die Leichname der Leute anschauen, die von mir abgefallen sind; denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht erlöschen; und sie werden ein Abscheu sein für alles Fleisch.
Jes 66,24
Geht man aber hinaus, dann muß man die Leichen der Männer ansehn, die von mir abtrünnig wurden, denn ihr Wurm stirbt nicht, und ihr Feuer lischt nicht, ein Schauder sind sie allem Fleisch.

Du irrst, das ist kein Belegt für eine Hölle.

Was stirbt denn nicht ? Das ist doch der Geist, den Menschen von Gott bekommen haben. Und was für ein Feuer brennt ewig ? Das ist das ein vielgebrauxhtes Bild für die Hölle, die den Geist des Menschen bestrafen wird, wenn er gegen Gottes Gebot gehandelt hat. Mt 3,10

Larson

Wir reden hier von zwei Heilsperioden, die jeweils beim ersten und beim zweiten Erscheinen des Messias beginnen.

Nun, das ist chr. Hypothese, von welcher nirgends in der Tenach gesprochen wird.

Das ist richtig. Aber es ist eine Tatsache, daß christliche Ausleger in den Worten der Propheten einen tieferen Sinn sehen, wie z. Bsp. Paulus in Gal 4. Und jüdische Ausleger sehen nur den irdischen Sinn.
Christliche Ausleger sehen in dem himmlischen Jerusalem die herrliche Stadt aller geretteten Gerechten. Sie hatte noch nie irgendwelche Mauern oder Volkszugehörigkeiten, sondern, wer Gott fürchtet und recht tut in allerlei Volk, der ist ihm angenehm.Apg 10,34-35
Aber erst mit dem Erlösungs- und Versöhnungswerk Jesu konnte diese Stadt fruchtbar werden.
Abraham wartete auf diese Stadt, die einen Grund hat, deren gedanklicher Baumeister Gott ist, weil ihm ein großes Volk versprochen wurde, aber er sah kaum die Entstehung des irdischen Volkes.
Nun hatte dieses unfruchtbare Jerusalem mehr Kinder, als das irdische Jerusalem. Denn Gläubige und Gerechte hat es zu allen Zeiten dieser Erde mehr gegeben, als es Einwohner in Jerusalem jemals gab.
Und das himmlische Jerusalem ist unsre Mutter, sagt Paulus in Gal 4,26

Larson

Wenn ich durch den Herrn Jesus eine Möglichkeit habe, vor Gott umzukehren, und vor Gott Bestand haben kann, dann ist es auch sinnvoll, diese Möglichkeit zu nutzen. Hes 18,21

Da geht es nicht um Jesus. Umkehr ist immer zum Gott JHWH. Und Abtrünnig ist man vom Gesetz, den Weisungen Gottes, welche dann als Frevler bezeichnet werden.

Auf dem Berg der Verklärung gab es Worte Gottes, daß man auf den geliebten Sohn hören soll. Mt 17 Der hat schon das Volk Israel unterwiesen und vor allem seine Jünger.

Die Weisungen für das neue Gottesvolk, das durch den Glauben an den Messias Jesus entstanden war, kam von der Jerusalemer Urgemeinde, deren Leiter Jakobus war, ein leiblicher Bruder des Herrn. Eph 2,17-20

Larson

Es gibt allerdings auch Christen, die ein zukünftiges Heil für das Volk Israel im 1000 jährigen Reich in Betracht ziehen.
Nur, was habe ich von diesen Gedanken ? Es ist sicher ganz interessant, aber, wenn es passiert, bin ich möglicherweise längt gestorben.

Ziehst du das nicht in Betracht? Du zitierst so frei aus den Propheten, und genau diese sprechen ja von diesem kommenden Reich, wo auch Israel wieder hergestellt wird, und JHWH ihr einziger Gott ist, wie auch sein Name einzig ist.

Ich kann die Propheten mit sehr großem Gewinn lesen, wenn ich dabei denke, daß hier von dem Messias Jesus die Rede ist. Z. Bsp. Jes 49-66.
Ich kann diesen Kapiteln aber auch Einiges entnehmen, wenn ich an ein zukünftiges Heil für Israel im 1000 jährigen Reich denke. Z. Bsp. Jes 65,25 Siehe auch Jes 11,6-9

Larson

Es ist die christliche Ansicht, die uns durch den Apostel Paulus vermittelt wird.

Die Frage ist natürlich, wie ist Paulus von Gott wirklich autorisiert worden?
Die Frage lässt sich relativ gut beantworten, denn, lehrt er etwa anderes als die Torah und die Propheten? Wenn ja, ist er ein falscher Lehrer, wenn nein, hat das Christentum ein Problem.

Für Christen gilt der Apostel Paulus als besonders autorisiert. Und er lehrt auch, was die Torah und die Propheten lehren. Aber es wurde ihm erst Gewinn, als er diese Schriften auf den Christus hin untersucht hat. Apg 9,20-22
Wer einfach mißachtet, daß Jesus der Christus ist, der hat möglicherweise auch ein Problem. Denn der Herr Jesus sagte, wer nicht an ihn glaubt, der ist schon gerichtet. Joh 3,18
Und Paulus hatte einen ganz ordentlichen Kampf gegen diejenigen Apostel, die die Gläubigen wieder zurück zu dem Bund des Gesetzes führen wollten. Aus dieser Motivation entstand der ganze Galaterbrief. Gal 5,1-6

Gruß Thomas

[Larson]

Was sind die Weisungen des Ewigen ?

Was zum Beispiel in der Torah steht: „Und Gott sprache…..“.

daß Abraham durch seinen Glauben, also durch sein Vertrauen in die Zusagen Gottes als Gerechter vor Gott genannt ist.

Und für das Volk Israel war es dann die Torah, die zusagen Gottes, welchem Vertrauen geschenkt wurde.

Die unfruchtbare Sarah wird so zu einem Sinnbild für das himmlische Jerusalem, sagt Paulus.

Das ist einfach etwas utopisch, was da Paulus herleiten will, es gibt ja kein „himmlisches“ Jerusalem, als in den Hypothesen des Paulus. Das Jerusalem, wovor die Propheten sprechen, ist ganz hier auf der Erde.

Denn dieses himmlische Jerusalem war auch unfruchtbar, bis derjenige kam, der die Gerechtigkeit der Heiligen des AT in Leben verwandeln konnte. Denn Gerechtigkeit vor Gott bedeutet noch kein Leben.

Das ist einfach schlichtweg eine falsche Aussage. Da musste keiner Kommen, welcher die Gerechten in ein Leben verwandelte. Solche Gedanken sind spekulative ideologische und unhaltbare Aussagen gegenüber der ganzen Tenach. Paulus nahm es ja damit nicht so genau.

Wie sollte sich der Mensch vor Gott rechtfertigen ?

Warum willst du dich vor Gott rechtfertigen? Es ist doch blanker Unsinn.

Das ist doch der Geist, den Menschen von Gott bekommen haben.

Zu Jes 66,24 meinest du einen Beweis für eine Hölle im AT. Der Text gibt solches nicht hin, da werden Leichen verbrannt. In Leichen ist kein Leben mehr. Somit lässt sich in diesem Vers sich keine Hölle herleiten.

Das ist richtig. Aber es ist eine Tatsache, daß christliche Ausleger in den Worten der Propheten einen tieferen Sinn sehen, wie z. Bsp. Paulus in Gal 4. Und jüdische Ausleger sehen nur den irdischen Sinn.

Nun , Paulus dichtet doch einfach was zusammen, und er zitiert ja teilweise nicht mal Korrekt, Er reisst Satz6teile au dem Kontext und deutet sie um. Klar, man kann allem einen beliebigen tieferen Sinn geben, auch einem Stein.
Und jüdische Ausleger, was willst du über sie Urteilen? Hast du schon mal wirklich nachgelesen, was sie so auslegen? Oder ist das auch wider nur so eine Floskel, um das Eigene zu polieren?

Abraham wartete auf diese Stadt,

Das tat Abraham ganz sicher nicht, Oder sagt Abraham auch nur andeutungsweise solches? Oder wird ihm das einfach wider von christlicher Seite in den Mund gelegt?

Und das himmlische Jerusalem ist unsre Mutter, sagt Paulus

Ach so, sie hat dich Geboren? Ist das nun eine Stadt oder eine Frau, die da gebärt?

Auf dem Berg der Verklärung gab es Worte Gottes, daß man auf den geliebten Sohn hören soll.

Warum macht das denn die Christenheit nicht? Sie gehen einer Lehre über Jesus nach, welche von anderen bestimmt wurde, machen aus Jesus einen Gott usw, aber nicht der Lehre Jesu, welcher einfach ein Mensch war.

Für Christen gilt der Apostel Paulus als besonders autorisiert.

Es kommt doch nicht darauf an, wenn da Menschen irgendwen autorisieren, und ja, die rkK autorisiert sich auch selbst. Die Frage ist doch eher, hat der Ewige den Paulus autorisiert?

Und er lehrt auch, was die Torah und die Propheten lehren

Nein, das tat er offensichtlich nicht.

Und Paulus hatte einen ganz ordentlichen Kampf gegen diejenigen Apostel, die die Gläubigen wieder zurück zu dem Bund des Gesetzes führen wollten.

Genau, das war ein grosser Fehler von ihm, vernarrt in den eigenen radikalen Weg, denn nirgends hat Gott den Bund mit Israel aufgehoben, dass seine Weisungen nicht mehr gültig seien.