Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Detlef]

Warum versucht man eigentlich auf Basis einer materialistischer Weltanschauung, überhaupt über Dinge zu reden, die über Wolkenkratzerbau, Höchstgeschwindigkeiten und Wurst zu sprechen? Ist nicht der Versuch allein eine contradictio in adiecto?

Genau Das geht ja schon mal gar nicht, wie Douglas Adams zu fragen: "Genügt es nicht, zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

[Hiob]

Das geht ja schon mal gar nicht, wie Douglas Adams zu fragen: "Genügt es nicht, zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

Der Haken: Einen Garten "schön" finden zu können, ist bereits mehr als das, was konsequenterweise in materialistischer Sichtweise möglich ist.

[Paul]

Kant ist gescheitert, weil er es nicht wagte seine idealistischen christlichen Grundprinzipien aufzugeben. Wahre Philosophie muss auf dem Boden der Tatsachen beginnen und nicht mit theoretischen a-priori-Konstrukten ohne Alltagsbezug.

Tacuisses ... . - Warum versucht man eigentlich auf Basis einer materialistischer Weltanschauung, überhaupt über Dinge zu reden, die über Wolkenkratzerbau, Höchstgeschwindigkeiten und Wurst zu sprechen? Ist nicht der Versuch allein eine contradictio in adiecto?

ist es, es ist sogar ein absolutio ad absurdum...hat mir der dreimal größte verraten

[Paul]

eh ja, sollte es hier ein größeres ego als meins geben, verlange ich das es verhaftet und erschossen wird

in memoriam douglas adams

[Detlef]

Der Haken: Einen Garten "schön" finden zu können, ist bereits mehr als das, was konsequenterweise in materialistischer Sichtweise möglich ist.

Diese Schlussfolgerung ist 100%ig falsch.

[Hiob]

Diese Schlussfolgerung ist 100%ig falsch.

Wie begründest Du das?

[Detlef]

Diese Schlussfolgerung ist 100%ig falsch.

Wie begründest Du das?

Wieso ich? Du stellst doch hier eine Behauptung auf - also ist das mit der Begründung auch erst mal dein Ding!

[Claymore]

Mit Verlaub: Das ist SEIN Problem. ---- Überrascht es Dich, wenn man das "Was meint er?" und das "Was bedeutet es?" unterscheidet? - Bei mir geht es immer um das "Was bedeutet es?". - Für mich ist entscheidet, was er mit seinem Ansatz bewirkt hat, und nicht, welchen Ansprüchen er dabei genügen wollte.

Passender wäre: dir geht es um “Was bedeutet Descartes für mich?”

Stimmt. Wichtig aus meiner Sicht ist, dass er den "nicht trügerischen Gott" zu Grunde legt, weil er nur damit begründen kann, warum die Res extensae "echt" sind. - Dass er dabei fälschlicherweise meint, er könne es beweisen, ist für mich in der Tat nicht wichtig.

Warum ist es dir egal, dass man (nach Descartes) weiterhin nicht unterscheiden kann ob man träumt, oder die Realität wahrnimmt?

Empfinde ich überhaupt nicht. Descartes hat es immerhin damit geschafft, Wissenschaft auf einer philosophisch geklärten Ebene stattfinden zu lassen.

Im übrigen gibt es das hier besprochene Problem noch heute. -Auch heute basiert die Wissenschaft darauf, dass die Wahrnehmung des Objekts "echt" ist. Insofern gibt es auch in der Wissenschaft qua Definition nur System-Wissen (Popper wusste das und hat deshalb metaphysische Erwägungen strikt weggelassen, weil diese schlicht nicht geeignet für seine Methodik alias sein System waren).

Ich bin kein Naturwissenschaftler und kenne mich auf dem Gebiet auch nicht aus (du genauso wenig).

Aber ich kann mir wirklich ohne Probleme einen Hindu-Wissenschaftler vorstellen, der geht morgens ins Labor, macht seine Experimente, schreibt seine Paper, und geht Abends in den Tempel. Und ist der festen Überzeugung: Die Welt ist ein Traum Brahmans.

Er ist geschätzt unter Kollegen, seine Arbeiten gelten als mustergültig.

Was bewirkt denn also deine “philosophisch geklärten Ebene”?

Insbesondere, da die bloße abstrakte Existenz der res extensae ja gar nichts aussagt – auch in der Matrix existieren die res extensae, nur halt “außerhalb”.

Descartes wollte es doch systematisch darlegen - das war doch gerade "Aufklärung".

Der echte, historische Descartes wollte das. Aber damit wäre er ja nach deiner Interpretation gescheitert.

I. Ü. hat Descartes nie ein Argument gegeben, dass der Weg über Gott führen muss.

Warum erwähnt er dann den "wohlwollenden Gott"? Als theologischen Kotau ohne Gehalt?

Weil er der Weg aus dem Skeptizismus für ihn ist. Warum wohl sonst!?

Eben - NACHDEM das System steht, das es überhaupt erst ermöglicht, einen System-Beweis zu machen.

Da fehlte noch was. Vollzitat war:

Ja, eben. Der Beweis von der Existenz der Seele findet sich in der sechsten Meditation, wo das alles schon passiert ist.

Wenn Hollendung sich hier auf eine frühere Phase bezieht, macht er also einen Fehler. Oder er bezieht sich eben schon auf die sechste Meditation und du hast ihn falsch verstanden

Mir scheint “ontisch” keine klare Bedeutung zu haben.

Zumindest verwendet es man in verschiedenen Kontexten - da könnte auch ich nachlässig sein. - Eigentlich ist "ontisch", "das, was IST", im Gegensatz zu "systemisch", das was wir unmethodisch oder methodisch glauben oder system-beweisen, dass es ist. "Ontisch" ist ein Objektbegriff, "systemisch" ist ein Subjektbegriff. Das könnte in etwa hinkommen.

Bei dieser Gelegenheit: Hier kommt der Begriff "Sprache" ins Spiel. Denn ich weiß ganz genau, was damit gemeint ist, spüre aber selber, dass jede Formulierung imperfekt ist. - Mir ist dies mal aufgefallen bei der Definition von "Loch". Jeder weiß, was ein Loch ist. Trotzdem gibt es unendlich viele philosophische Ansätze, dieses An-sich-Klare sprachlich zu definieren. - Bei Adorno (meine ich) ist es die "partielle Negation einer absoluten Totalität" - bei Heidegger (meine ich) ist es "Seiendes Nicht-Sein im Sein".

Warum ist nun der Mond ontisch aus Käse, wie du unlängst meintest?

[Claymore]

Der Fehler ist irreparabel, er betrifft ja kein nebensächliches Detail wie die Sache mit der Zirbeldrüse.

Nebensächlich? Es ist die einzige Lösung, die er anzubieten hatte, und was bleibt ist das übliche religiöse Geschwurbel: Die Nichtexistenz eines Gottes ist undenkbar und das Undenkbare darf nicht gedacht werden, deshalb müssen wir weiterhin glauben, Immaterielles könne auf Materielles einwirken, und deshalb muss Descartes recht gehabt haben.

Descartes hat die Seele in der Zirbeldrüse verortet, weil sie (seiner Meinung nach) als einzige Struktur im Gehirn nur einmal vorkommt. Denn die Seele soll ja nicht res extensa und im Raum ausgedehnt sein, sondern ist res cogitans. Es gehört zu ihrer Essenz, dass sie sich nicht über mehrere Raumpunkte erstrecken kann.

Die chirurgische Entfernung der Zirbeldrüse hat aber nicht den dramatische Effekt, den man erwarten würde…

Allerdings, wenn der Rest schlüssig wäre, wäre der Fehler mit der Zirbeldrüse nur ein unwichtiges Detail.

[Claymore]

Warum versucht man eigentlich auf Basis einer materialistischer Weltanschauung, überhaupt über Dinge zu reden, die über Wolkenkratzerbau, Höchstgeschwindigkeiten und Wurst zu sprechen? Ist nicht der Versuch allein eine contradictio in adiecto?

Genau Das geht ja schon mal gar nicht, wie Douglas Adams zu fragen: "Genügt es nicht, zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

Es besteht schon ein gewisser Konflikt zwischen unserem Anspruch der Schönheit und einer materialistisch konzipierten Realität. Denn real wäre nur die Materiewüste mit ihren quantitativ messbaren Eigenschaften.

Der Sinn für Schönheit muss nicht mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis konkurrieren; aber dennoch bezieht dieser Sinn sich doch auf eine Eigenschaft, die auch in einer erschöpfenden naturwissenschaftlichen Analyse nicht vorkommen wird. Auf etwas, das am Ende “ungesagt” bleibt.

Nach dem Materialismus wäre die Schönheit aber nur, was wir in “den Garten” (das Universum) subjektiv hinein-projizieren. Empfindet man ihn als hässlich und abstoßend, dann hätte das genauso seine Berechtigung.

Natürlich unterscheidet sich der Cartesianismus hier nicht im Geringsten vom Materialismus.