Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Detlef]

Das Gehirn ist wahrscheinlich das komplizierteste Stück Materie im Universum und nur dadurch sind die von dir genannten Dinge möglich.

Ich kann Deinen Satz so verstehen, dass er zustimmungsfähig ist - nämlich: "Durch/mithilfe des Gehirns werden Dinge möglich". - Der Unterschied zwischen uns: Du scheinst das Gehirn als Macher zu verstehen, während ich es als Mittler verstehe. Salopp: Für mich ist das Gehirn eine Art Fernsehgerät, das Sachen vom ZDF zeigen kann, die es selber nicht schaffen kann. (Vergleich hinkt, aber die Spur sollte erkennbar sein)

Wenn du du denken als "machen" und gleichzeitig als "Mittler" zwischen Körper und Umwelt verstehst, gibt es keinen Unterschied...
Und eine Begründung für die "von Materialisten eingeschleusten geistlichen Kategorien" und "für einen konsequenten Materialisten kann es keine Ästhetik geben" ist wohl nun nicht mehr zu erwarten?

[Hiob]

Wenn du du denken als "machen" und gleichzeitig als "Mittler" zwischen Körper und Umwelt verstehst

Wieso "Umwelt"? Ich meine zwischen "Gehirn und Geist".

Und eine Begründung für die "von Materialisten eingeschleusten geistlichen Kategorien" und "für einen konsequenten Materialisten kann es keine Ästhetik geben" ist wohl nun nicht mehr zu erwarten?

Ist doch alles gesagt. Aber Deine aufrichtige Ratlosigkeit zeigt mir, wie unterschiedlich der Mensch wahrnehmen kann. Aus meiner Sicht ist dies kultur-geprägt.

[Detlef]

Wenn du du denken als "machen" und gleichzeitig als "Mittler" zwischen Körper und Umwelt verstehst

Wieso "Umwelt"? Ich meine zwischen "Gehirn und Geist".

Letzteres würde "Geist" als etwas Eigenständiges voraussetzen, das ist aber wissenschaftlich längst widerlegt.

Und eine Begründung für die "von Materialisten eingeschleusten geistlichen Kategorien" und "für einen konsequenten Materialisten kann es keine Ästhetik geben" ist wohl nun nicht mehr zu erwarten?

Ist doch alles gesagt. Aber Deine aufrichtige Ratlosigkeit zeigt mir, wie unterschiedlich der Mensch wahrnehmen kann. Aus meiner Sicht ist dies kultur-geprägt.

Nein, oben genanntes hast du nicht begründet...du musst das auch nicht tun - ist deine-, wohl kulturgeprägte, Entscheidung .

[Paul]

machen wir uns mal klar, was materialistischer monismus überhaupt bedeutet

will jetzt nicht ganz zum urknall zurück, wir schauen uns den zeitraum an, wo sich die materie bereits manifestiert hat, also nach der planck ära

in der klassischen physik wird das verhalten von materie gewöhnlich mit bewegungsgleichungen ihrer elemntarteilchen beschrieben und in sogenannte naturgesetze gegossen, sie gelten immer...dies ist übrigens eine setzung

bei ästhetik wird es schon was schwieriger, gibt natürlich auch versuche, universelle standards zu etablieren

erstens, sie, also die standards, wären nicht materieller natur...was schön ist wird nie und nimmer durch eine differenzialgleichung beschrieben werden können

wie wir aber auch wissen, sind die geschmäcker verschieden...ich zum beispiel stehe auf logische standards, wüsste aber nicht, wo sie in den elementarteilchen kodiert sein könnten

[Paul]

schoss mir gerade durch den kopf, markus gabriel hat dazu eine eigene sinnfeldontologie entwickelt

[Paul]

auch wenn es euch schwerfällt, das zu glauben...ich bin das lebende beispiel dafür, dass ich im recht bin

[Jack Sparrow]

Denn die Seele soll ja nicht res extensa und im Raum ausgedehnt sein, sondern ist res cogitans.

Ein solches Ding könnte man verorten wo man will. Sogar außerhalb des Körpers in einer Schreibtischschublade.

Nebenbei müsste man aber noch das Leib-Seele-Problem lösen, und da konnte die Zirbeldrüsen-Theorie allein deshalb nicht funktionieren, weil am Ende bedauerlicherweise Newton Recht hatte und nicht Descartes.

Warum versucht man eigentlich auf Basis einer materialistischer Weltanschauung, überhaupt über Dinge zu reden, die über Wolkenkratzerbau, Höchstgeschwindigkeiten und Wurst zu sprechen?

Weil auch Descartes, Kant und Hegel nichts anderes taten.

Es ist nicht so, dass diese Herren über irgendwelche besonderen Wahrnehmungsmethoden oder neuartige Sinnesorgane verfügt hätten. Stattdessen handelte es sich um Menschen, und deren materielle Sinneswahrnehmungen verwandelten sich nicht automatisch in etwas Metaphysisches, nur weil sie obligatorisch überall das Adjektiv "geistig" davorsetzten.

Für mich ist das Gehirn eine Art Fernsehgerät, das Sachen vom ZDF zeigen kann, die es selber nicht schaffen kann.

Das Gehirn kann (fast) beliebige Erfahrungen schaffen.

Was es allerdings nicht schafft ist uns irgendwelche übernatürlichen Geheimnisse zu übermitteln, die wir nicht auch auf normalem Wege hätten feststellen können.

Auch MAterialisten sind in der Lage, nach Gott zu fragen.

Leider sind Christen nicht in der Lage zu antworten.

Oder kannst du uns erklären was ein "Gott" ist?

[Paul]

seltsam, also echt, die materie kann auf den geist einwirken

fyi, wir reden hier nicht über den alten bärtigen herren

[Hiob]

Letzteres würde "Geist" als etwas Eigenständiges voraussetzen, das ist aber wissenschaftlich längst widerlegt.

Das KANN gar nicht widerlegt werden, weil man von einer Kategorie nicht in eine andere widerlegen oder nachweisen kann. - Es könnte (theoretisch) dann widerlegt werden, wenn das Modell selber geistlicher Natur wäre. Genau das geht aber bei der Wissenschaft nicht (das will sie auch nicht).

Weil auch Descartes, Kant und Hegel nichts anderes taten.

1) Die drei waren vom Wesen her alles andere als Materialisten - da musst Du Leute raussuchen aus dem 20. Jh.

2) Auch Materialisten aus dem 20. Jh. könnten nicht philosophisch hinterfragen, wenn sie selber nicht geistlich (theologisch: "ebenbildlich") wären.

deren materielle Sinneswahrnehmungen verwandelten sich nicht automatisch in etwas Metaphysisches

Natürlich nicht. - "Metaphysisch" heißt doch nicht "weg von der Materie", sondern "der Materie einen Sinn geben".

Was es allerdings nicht schafft ist uns irgendwelche übernatürlichen Geheimnisse zu übermitteln, die wir nicht auch auf normalem Wege hätten feststellen können.

Eine sehr willkürlich anmutende Behauptung.

kannst du uns erklären was ein "Gott" ist?

Es ist die, der, das, in das alles Geistige jenseits unseres Wahrnehmungsvermögens mündet. - Gott ist nicht nachweisbar, weil er "einer von uns" wäre, wenn er nachweisbar wäre. - Wenn man Gott verstehen will, muss man erkennen, dass es Dinge gibt, die komplett außerhalb unseres Verständnis-Horizonts sind. - Für einen naturwissenschaftlich Angehauchten könnte Frank Tiplers "Physik der Unendlichkeit" eine Idee bringen, in welche Richtung es geht (mehr nicht, aber schon genug).

[Claymore]

Ich sehe da weder einen Konflikt zu einer "materialistischen" Weltanschauung noch eine "Wüste". Der Mensch ist keine Maschine, ich wüsste keinen Grund, weshalb ästhetisches Erleben des Menschen aus einer "materialistisch konzipierten Realität" auszuklammern wäre.

Nach Dawkins oder Dennett ist der Mensch eine Maschine.

Für Descartes war er das nicht.

Alle stellen sich die Welt jedoch rein mechanistisch vor. Die quantitativen Eigenschaften ganz solide und fundamental; die qualitativen Eigenschaften so wie das Rot, wie wir Menschen es empfinden, dagegen mit dem Ruch des Irrealen.

Es ist doch aber gerade die Komposition dieser qualitativen Eigenschaften, welche die Schönheit ausmacht.

Der Konflikt besteht also zwischen unserem Anspruch, dass die Schönheit in der Rose liegt, während sie “wirklich” (gemäß diesen Weltanschauungen) nur im vom Menschen erschaffenen Bild der Rose zu finden ist.

Es hängt natürlich etwas vom Charakter oder Temperament des Menschen ab, ob und wie stark er diesen Konflikt empfindet.

Und dieses Thema ist auch zu subtil für ein Streitgespräch mit harten Bandagen; wer hier nicht verstehen will, kann immer mit “Ich sehe nicht … ”, “Ich wüsste keinen Grund… ”, “nicht nachvollziehbar” usw. antworten.

Das widerspricht der Tatsache, dass hierzu längst umfangreich geforscht wurde und bereits vorhanden Erkenntnissen aus der Kognitionswissenschaft, Neurowissenschaft, Psychologie etc...vorliegen, Zitat aus https://www.ewi-psy.fu-Berlin.de/einric ... etempf.pdf
"...Was wissen wir nun speziell über die neurale Verarbeitung komplexer oder fremdartiger Muster, gegeben die bisher beschriebenen kognitiven Mechanismen und motivationalen Voraussetzungen? ...Hypothesen, die sich auf die Informationsverarbeitung im Gehirn bei ästhetischem Erleben beziehen, haben aber möglicherweise den Vorteil, daß sie einer empirischen Überprüfung leichter zugänglich gemacht werden können. Tatsächlich treten wir in der Psychologie gerade in eine Phase ein, wo wir derartige Phänomene mit Hilfe moderner Untersuchungsmethoden in Angriff nehmen können...."

Schön, gut, wahr – allesamt normativ.

Wenn psychologische Gesetze darüber bestimmen, was wir für wahr oder gut halten, so bestimmen sie doch damit nicht, was wir für wahr oder gut halten sollten. Denn Irrtum und Amoral haben in diesen Gesetzen doch genauso ihre Ursache.

Die Normativität der Schönheit ist natürlich weit fragwürdiger; aber ich denke, dass wir unbewusst schon diesen Anspruch an sie haben. Und genau dies wird eben gar nicht tangiert von Forschungen über das “für schön halten”.

Ästhetik, die dieser Dimension des Schönen Rechnung trägt, wirkt auf mich daher wie ein Fremdkörper in einem materialistischen Weltbild.