Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Claymore]

Denn die Seele soll ja nicht res extensa und im Raum ausgedehnt sein, sondern ist res cogitans.

Ein solches Ding könnte man verorten wo man will. Sogar außerhalb des Körpers in einer Schreibtischschublade.

Nebenbei müsste man aber noch das Leib-Seele-Problem lösen, und da konnte die Zirbeldrüsen-Theorie allein deshalb nicht funktionieren, weil am Ende bedauerlicherweise Newton Recht hatte und nicht Descartes.

Ach, es gibt doch immer einen Weg heraus aus den Fesseln eines Formalismus (wenn man ihn so ernst nimmt, und nicht bloß als Näherung begreift). Hier: Norton’s Dome.

Aber schade, dass das hier wieder in so eine Naturwissenschaftsrunde kippt.

[Claymore]

Natürlich unterscheidet sich der Cartesianismus hier nicht im Geringsten vom Materialismus.

Inzwischen habe ich halbwegs begriffen, wie Du Descartes siehst. Meine Gegenposition ist: Descartes kann sich frei mit Materie beschäftigen, weil er sich vorher geistlich abgesichert hat.

Verstehst Du den Gottglauben von Descartes als rudimentäres Überbleibsel, was man halt nicht so schnell loswerden konnte? Eigentlich eine doofe Frage, wenn er gleichzeitig Gottes"beweise" macht. - Ich meine nach wie vor, dass Dein Descartes-Bild im Großen irgendwo gegen die Wand läuft, kenne aber Descartes nicht gut genug, um es Dir nachweisen zu können.

Der Fokus ist ein ganz anderer. Bedeutung Gottes nach Descartes: epistemologisch (Garant für die Wahrheit), deistisch; vormodern: der Allerhalter.

Vormodern wurde dem Atheisten nie abgesprochen, erkennen zu können – aufs 21. Jh. übertragen: weite Teile der Weltbevölkerung sind atheistisch. Über Erkenntnisfähigkeit verfügen sie dennoch.

Ich sehe den cartesischen Ansatz als Irrweg an.

Wie geschaffen für die, die immer Recht behalten wollen, aber kein Interesse daran haben, jemanden von der Wahrheit zu überzeugen.

Metaphysische Welt. – Es ist wahr, es könnte eine metaphysische Welt geben; die absolute Möglichkeit davon ist kaum zu bekämpfen. Wir sehen alle Dinge durch den Menschenkopf an und können diesen Kopf nicht abschneiden; während doch die Frage übrigbleibt, was von der Welt noch da wäre, wenn man ihn doch abgeschnitten hätte. Dies ist ein rein wissenschaftliches Problem und nicht sehr geeignet, den Menschen Sorge zu machen; aber alles, was ihnen bisher metaphysische Annahmen wertvoll, schreckenvoll, lustvoll gemacht, was sie erzeugt hat, ist Leidenschaft, Irrtum und Selbstbetrug; die allerschlechtesten Methoden der Erkenntnis, nicht die allerbesten, haben daran glauben lehren. Wenn man diese Methoden als das Fundament aller vorhandenen Religionen und Metaphysiken aufgedeckt hat, hat man sie widerlegt! Dann bleibt immer noch jene Möglichkeit übrig; aber mit ihr kann man gar nichts anfangen, geschweige denn, daß man Glück, Heil und Leben von den Spinnenfäden einer solchen Möglichkeit abhängen lassen dürfte. – Denn man könnte von der metaphysischen Welt gar nichts aussagen als ein Anderssein, ein uns unzugängliches, unbegreifliches Anderssein; es wäre ein Ding mit negativen Eigenschaften. – Wäre die Existenz einer solchen Welt noch so gut bewiesen, so stünde doch fest, daß die gleichgültigste aller Erkenntnisse eben ihre Erkenntnis wäre: noch gleichgültiger als dem Schiffer in Sturmesgefahr die Erkenntnis von der chemischen Analysis des Wassers sein muß.

[Hiob]

Wie geschaffen für die, die immer Recht behalten wollen, aber kein Interesse daran haben, jemanden von der Wahrheit zu überzeugen.

Das gilt doch für ALLE Seiten. Egal ob für Dich oder für mich oder für Nietzsche. - Nietzsche scheint mir ein besonders gelungener Fall von hoch-geistlichem Menschen zu sein, der ohne seine Geistlichkeit dieselbe gar nicht "widerlegen" könnte.

weite Teile der Weltbevölkerung sind atheistisch. Über Erkenntnisfähigkeit verfügen sie dennoch.

Natürlich haben sie das. Selbst wenn alle Menschen der Welt atheistisch wären, würde dies nicht darüber entscheiden, ob es Gott oder Geist gibt.

Ich sehe den cartesischen Ansatz als Irrweg.

Weil Du ihn in heutiger Weltanschauung spiegelst. (Davon abgesehen, dass es bei Descartes sicherlich Dinge gibt, die ich ebenfalls als Irrweg bezeichnen würde)

[Detlef]

Letzteres würde "Geist" als etwas Eigenständiges voraussetzen, das ist aber wissenschaftlich längst widerlegt.

Das KANN gar nicht widerlegt werden, weil man von einer Kategorie nicht in eine andere widerlegen oder nachweisen kann. - Es könnte (theoretisch) dann widerlegt werden, wenn das Modell selber geistlicher Natur wäre. Genau das geht aber bei der Wissenschaft nicht (das will sie auch nicht).

Stimmt. Ich hätte schreiben müssen: "Letzteres würde "Geist" als etwas Eigenständiges voraussetzen, das wurde aber wissenschaftlich noch nie belegt. "

Ich sehe da weder einen Konflikt zu einer "materialistischen" Weltanschauung noch eine "Wüste". Der Mensch ist keine Maschine, ich wüsste keinen Grund, weshalb ästhetisches Erleben des Menschen aus einer "materialistisch konzipierten Realität" auszuklammern wäre.

Nach Dawkins oder Dennett ist der Mensch eine Maschine.

Nach Dawkins oder Dennett ist der Mensch laut biologischer Systematik eine Art aus der Ordnung der Primaten und der Unterordnung der Trockennasenprimaten. (Ich bin mir sicher, dass ich mit dieser Behauptung deutlich näher dran bin, als du mit deiner... )

...Die Normativität der Schönheit ist natürlich weit fragwürdiger; aber ich denke, dass wir unbewusst schon diesen Anspruch an sie haben. Und genau dies wird eben gar nicht tangiert von Forschungen über das “für schön halten”.
Ästhetik, die dieser Dimension des Schönen Rechnung trägt, wirkt auf mich daher wie ein Fremdkörper in einem materialistischen Weltbild.

Damit bleibst du aber, ähnlich wie @Hiob, nur auf der Behauptungsebene. Zudem, wenn man Menschen mit "materialistischen Weltbild" unterstellt, sie würden "inkonsequenterweise das Ästhetische in ihr Weltbild einbauen", müsste man wenigstens mal schlüssig darlegen können, was diese in der Hinsicht von Menschen mit "nicht"-materialistischen Weltbild unterscheidet, welche diese diesen Mangel ja vermeintlich nicht aufweisen.

...Aber schade, dass das hier wieder in so eine Naturwissenschaftsrunde kippt.

Innerhalb eines Themas im Bereich "Wissenschaft & Forschung auf dem Prüfstand" wirkt dieses Bedauern etwas verwunderlich...

[Hiob]

Stimmt. Ich hätte schreiben müssen: "Letzteres würde "Geist" als etwas Eigenständiges voraussetzen, das wurde aber wissenschaftlich noch nie belegt. "

Streng genommen geht auch dieses nicht. Denn ein Naturwissenschaftler sieht exakt dasselbe, ob es eigenständigen Geist gibt oder nicht gibt. - Aussagen darüber sind beiderseits reine Glaubens-Aussagen.

Zudem, wenn man Menschen mit "materialistischen Weltbild" unterstellt, sie würden "inkonsequenterweise das Ästhetische in ihr Weltbild einbauen", müsste man wenigstens mal schlüssig darlegen können, was diese in der Hinsicht von Menschen mit "nicht"-materialistischen Weltbild unterscheidet, welche diese diesen Mangel ja vermeintlich nicht aufweisen.

In der PRaxis unterscheidet sie nichts, weil sie ja in ihrer Wesensart gleich sind. Das Problem liegt darin, dass sie auf der kognitiven Ebene etwas postulieren, was im Gegensatz steht zu dieser Praxisebene.

[Detlef]

Streng genommen geht auch dieses nicht. Denn ein Naturwissenschaftler sieht exakt dasselbe, ob es eigenständigen Geist gibt oder nicht gibt. - Aussagen darüber sind beiderseits reine Glaubens-Aussagen.

???Eine Nichtaussage geht nicht...eine Aussage geht nicht...für irgendwas musst du die schon mal entscheiden

In der PRaxis unterscheidet sie nichts, weil sie ja in ihrer Wesensart gleich sind. Das Problem liegt darin, dass sie auf der kognitiven Ebene etwas postulieren, was im Gegensatz steht zu dieser Praxisebene.

Da wird nichts "postuliert".

[Hiob]

???Eine Nichtaussage geht nicht...eine Aussage geht nicht...für irgendwas musst du die schon mal entscheiden

Weder ein Wissenschaftler oder Atheist oder ein Gläubiger können als Wissen beanspruchen, dass ein ontisch eigenständiger Geist ("Gott") bewiesen oder widerlegt sei.

Da wird nichts "postuliert".

- Postulieren Materialisten/NAturalisten nicht, dass es ontisch eigenständigen Geist NICHT gibt? - Postulieren Wissenschaftlicher nicht, dass ihre Untersuchungen vollumfänglich im physischen Raum stattfinden?

[Spice]

Letzteres würde "Geist" als etwas Eigenständiges voraussetzen, das ist aber wissenschaftlich längst widerlegt.

"Letzteres würde "Geist" als etwas Eigenständiges voraussetzen, das wurde aber wissenschaftlich noch nie belegt. "

Doch. Das wurde sogar schon wissenschaftlich belegt. Die Reinkarnationsforschung zeigte eindrucksvoll, dass Menschen sich nachweislich wieder reinkarnieren, nachdem sie einige Jahre oder noch länger "tot" waren. Die Nahtodforschung bestätigt das Weiterleben der Seele. Also, heute alles kein Problem mehr. Man muss nur informiert sein!

[Hiob]

Das wurde sogar schon wissenschaftlich belegt.

Was verstehst Du unter "wissenschaftlich belegt"? Wie sieht das Modell dazu aus?

[Detlef]

???Eine Nichtaussage geht nicht...eine Aussage geht nicht...für irgendwas musst du die schon mal entscheiden

Weder ein Wissenschaftler oder Atheist oder ein Gläubiger können als Wissen beanspruchen, dass ein ontisch eigenständiger Geist ("Gott") bewiesen oder widerlegt sei.
- Postulieren Materialisten/NAturalisten nicht, dass es ontisch eigenständigen Geist NICHT gibt? - Postulieren Wissenschaftlicher nicht, dass ihre Untersuchungen vollumfänglich im physischen Raum stattfinden?

Wozu? Das hieße ja dann wohl, dass man die Nichtexistenz einer Sache beweisen müsste...ham wir doch schon 100mal durchgekaut... Wo ist der Zusammenhang zu deiner Behauptung, dass es " für konsequente Materialiste keine Ästhetik geben kann"?

Doch. Das wurde sogar schon wissenschaftlich belegt. Die Reinkarnationsforschung zeigte eindrucksvoll, dass Menschen sich nachweislich wieder reinkarnieren, nachdem sie einige Jahre oder noch länger "tot" waren. Die Nahtodforschung bestätigt das Weiterleben der Seele. Also, heute alles kein Problem mehr. Man muss nur informiert sein!

Nö, die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler bezeichnet die Parapsychologie als eine Pseudowissenschaft und sie sehen in der Reinkarnationstheorie keine wissenschaftliche Theorie mit empirischer Überprüfbarkeit, da kein allgemein anerkannter wissenschaftlich fundierter Beleg für Reinkarnation existiert.