Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Spice]

Doch. Das wurde sogar schon wissenschaftlich belegt. Die Reinkarnationsforschung zeigte eindrucksvoll, dass Menschen sich nachweislich wieder reinkarnieren, nachdem sie einige Jahre oder noch länger "tot" waren. Die Nahtodforschung bestätigt das Weiterleben der Seele. Also, heute alles kein Problem mehr. Man muss nur informiert sein!

Nö, die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler bezeichnet die Parapsychologie als eine Pseudowissenschaft und sie sehen in der Reinkarnationstheorie keine wissenschaftliche Theorie mit empirischer Überprüfbarkeit, da kein allgemein anerkannter wissenschaftlich fundierter Beleg für Reinkarnation existiert.

Die Frage ist doch, ob ein Naturwissenschaftler das Übernatürliche überhaupt beurteilen kann. Kann ein Biologe sagen, was die Physik herausfindet ist unwahr und umgekehrt? Es sind nicht die Naturwissenschaftler, die entscheiden, ob etwas Pseudowissenschaft ist oder nicht, sondern es sind diejenige, die sowohl das eine, wie das andere verstehen.
Aber, wie gesagt, die Reinkarnation ist eindeutig wissenschaftlich bewiesen. Da lässt sich nichts mehr deuteln. Da wäre jetzt die Naturwissenschaft in der Beweispflicht. Wie will man es denn erklären, dass eine große Anzahl von Menschen sich an ihr vergangenes Leben erinnern und sogar die Örtlichkeiten wiedererkennen, sowohl sie selbst ihre ehemaligen Verwandten wiedererkennen und von ihnen wiedererkannt werden? Wenn sie Charaktermerkmale der verstorbenen Person tragen, geheime Verstecke finden oder sogar noch die Wunden aus früherem gewaltsamen Tod erkenntbar sind? - Aber das ist ja nicht alles. Auch die Genetik zeigt, dass die Gene von epigenetischen Prozessen gesteuert werden und auf die wieder die Psyche Einfluss hat. Naturwissenschaftlich kann heute keine Weltanschauung mehr errichtet werden, ohne zur Lachnummer zu verkommen.

[Hiob]

Das hieße ja dann wohl, dass man die Nichtexistenz einer Sache beweisen müsste...ham wir doch schon 100mal durchgekaut...

Wenn man etwas prinzipiell nicht kann, kann man es gar nicht müssen

Wo ist der Zusammenhang zu deiner Behauptung, dass es " für konsequente Materialiste keine Ästhetik geben kann"?

.Hier unmittelbar keiner, weil es da um etwas anderes ging. - Meine Behauptung ist und war: "Ästhetik" ist eine geistliche Größe, die innerhalb des Materialismus nicht möglich ist, weil der Materialismus das Geistliche als eigene Entität ausschließt. - Trotzdem sind Materialisten ästhetisch begabt, weil ihre Weltanschauung nicht ihr Wesen aushebeln kann. - Materialisten sind also geistlich begabte Menschen, die mit ihrer Geistlichkeit das Geistliche negieren.

[Paul]

richtig...popper hat das mal so formuliert, der materialismus widerlegt sich selbst (indem er argumentiert, wo doch die materie ausschließlich naturgesetzen gehorcht, anmerkung der redaktion )

ist auch eine kunst

[Paul]

wir könnten hier auf die argumentative funktion der verbalen sprache zurückkommen...habe es schon mal erläutert glaube ich

signalfunktion - red keinen scheiß
deskriptivfunktion - meiner ist größer

argumentative funktion -

[Jack Sparrow]

Meine Behauptung ist und war: "Ästhetik" ist eine geistliche Größe

Was genau macht eine Größe zu einer "geistlichen" Größe?

richtig...popper hat das mal so formuliert, der materialismus widerlegt sich selbst (indem er argumentiert, wo doch die materie ausschließlich naturgesetzen gehorcht, anmerkung der redaktion )

Verstehe.

Materialismus muss falsch sein, weil Materie Naturgesetzen gehorcht, und Religion muss wahr sein, weil bisher kein Verstoß gegen Naturgesetze beobachtet werden konnte.

[Paul]

ich habe eher den eindruck, dass du der argumentativen funktion nicht mächtig bist

[Hiob]

Was genau macht eine Größe zu einer "geistlichen" Größe?

Das läuft immer hinaus auf eine Frage, auf die es keine falsifizierbare Antwort gibt, nämlich: Ist Materie Produzent des Geistes oder ist Geist Produzent der Materie". - Sagt einem die eigene geistige Wahrnehmung, dass Materie eine Ableitung aus Geist ist, kommt das Christentum ins Spiel, das den Menschen als "ebenbildlich" versteht, was im Grunde heißt: Der Mensch hat Anteil aus dem Geist, aus dem alles ist. - Daraus beantwortet sich die Frage, was eine geistliche Größe ist. - Umgekehrt: Glaubens-Anhänger der Version "Materie ist Produzent von Geist" dürften den Begriff "geistliche Größe" bauartbedingt gar nicht kennen. - Sie tun es natürlich trotzdem, weil ihre "Bauart" nicht von ihrer Glaubens-Richtung abhängt, sondern von dem, was sie sind.

[Paul]

nietzsche

ich predige euch den dreimalgrößten

[Claymore]

Nach Dawkins oder Dennett ist der Mensch eine Maschine.

Nach Dawkins oder Dennett ist der Mensch laut biologischer Systematik eine Art aus der Ordnung der Primaten und der Unterordnung der Trockennasenprimaten.

Das schließt sich nicht aus. Tiere sind i. Ü. auch Maschinen für Dawkins.

(Ich bin mir sicher, dass ich mit dieser Behauptung deutlich näher dran bin, als du mit deiner... )

Na gut. Aber ich gebe die beiden nicht falsch wieder:

Wir sind Überlebensmaschinen – Roboter, blind, programmiert zur Erhaltung der selbstsüchtigen Moleküle, die Gene genannt werden.

Der beste Grund zu glauben, dass Roboter eines Tages Bewusstsein besitzen könnten, ist, dass wir Menschen Bewusstsein besitzen und wir selbst eine Art Roboter sind.

The best reason for believing that robots might some day become conscious is that we human beings are conscious, and we are a sort of robot ourselves.

...Die Normativität der Schönheit ist natürlich weit fragwürdiger; aber ich denke, dass wir unbewusst schon diesen Anspruch an sie haben. Und genau dies wird eben gar nicht tangiert von Forschungen über das “für schön halten”.
Ästhetik, die dieser Dimension des Schönen Rechnung trägt, wirkt auf mich daher wie ein Fremdkörper in einem materialistischen Weltbild.

Damit bleibst du aber, ähnlich wie @Hiob, nur auf der Behauptungsebene.

Du hast 75% meines letzten Beitrags kommentarlos ignoriert – die Begründungen für die Behauptungen finden sich vielleicht darin…?

Aber gut – noch einmal ausführlicher und (hoffentlich) verständlicher:

Kognitions- und neuropsychologische Gesetze des homo sapiens, die bei seinem logischen Schließen involviert sind, sagen selbst nichts darüber aus, was wahrheitserhaltendes Schließen sein sollte.

Denn Fehlschluss und Irrtum werden genauso durch diese bestimmt. Beim Wason Selection Task fällt die Mehrheit der Menschen durch. Aber nur weil diese kognitionspsychologische Gesetzmäßigkeit besteht, wird aus dem Irrtum nicht Wahrheit.

Wahrheitserhaltung ist etwas normatives. Der Materialismus (Physikalismus) hat allerdings enorme Probleme, normativen Werte unterzubringen (Humes’ Gesetz). Er erschöpft sich ja, konsistent gedacht, in der Analyse der Welt über rein beschreibende, mechanistische Gesetze. Materialismus = Sein, nicht Sollen.

Ein anderes Beispiel wären ethische Werte. Das ist natürlich eine sehr polarisierende Angelegenheit – daher ganz knapp: In der Philosophiegeschichte wird der Materialismus mit der Ablehnung ethischer Werte assoziiert. Natürlich nicht im Sinne des Verhaltens. Aber durchaus im Sinne der Einstellung, dass alle Moral nur eine menschliche Erfindung ist.

J. L. Mackie gilt als einer der bedeutendsten Vertreter des moralischen Nihilismus im 20. Jh. Ich halte seine Ausführungen für 100% konsistent: ist der Materialismus wahr, gibt es keine ethischen Werte.

Nur sein modus ponens ist mein modus tollens: Es gibt ethische Werte, also ist der Materialismus falsch.

Nun zur Ästhetik… gleich vorweg, bei der Ästhetik habe ich eigentlich selbst keine so wahnsinnig starke Meinung. Aber jetzt hat uns die Debatte nun mal dorthin geführt…

Ästhetische Werte (ich denke es gibt sie), erscheinen mir recht unwichtig verglichen mit der Wahrheit (durchaus pragmatisch verstanden) und der Ethik.

Wenn nun jemand meint, dass die Sailor-Moon-Plastikfigur für 18,99 € der Inbegriff der Schönheit ist, das größte Kunstwerk der Menschheit, bin ich bereit, es darauf beruhen zu lassen.

Wenn jemand zutiefst ergriffen ist von der “Schönheit” der gigantischen, offenen Mülldeponie von Mexiko-Stadt, sie als den schönsten Platz dieses Planeten ansieht, na ja… vielleicht ist er abgesehen davon ganz okay?

Generell schwingt aber etwas Normatives mit bei der Ästhetik.

Normatives und Materialismus stehen – aus den angeführten Gründen – jedoch meiner Ansicht nach auf dem Kriegsfuß.

Zudem, wenn man Menschen mit "materialistischen Weltbild" unterstellt, sie würden "inkonsequenterweise das Ästhetische in ihr Weltbild einbauen", müsste man wenigstens mal schlüssig darlegen können, was diese in der Hinsicht von Menschen mit "nicht"-materialistischen Weltbild unterscheidet, welche diese diesen Mangel ja vermeintlich nicht aufweisen.

Die Formulierung stammt nicht von mir, sondern von Hiob.

Es gibt durchaus Materialisten, die da sehr konsistent sind. Wie die Churchlands oder Alexander Rosenberg.

Innerhalb eines Themas im Bereich "Wissenschaft & Forschung auf dem Prüfstand" wirkt dieses Bedauern etwas verwunderlich...

Ich erwartete hier Wissenschaft im Sinne von Geisteswissenschaft. Es ist immerhin das Philosophie-Unterforum.

[Claymore]

Wie geschaffen für die, die immer Recht behalten wollen, aber kein Interesse daran haben, jemanden von der Wahrheit zu überzeugen.

Das gilt doch für ALLE Seiten. Egal ob für Dich oder für mich oder für Nietzsche. - Nietzsche scheint mir ein besonders gelungener Fall von hoch-geistlichem Menschen zu sein, der ohne seine Geistlichkeit dieselbe gar nicht "widerlegen" könnte.

Soweit es mir bewusst ist, gilt das nicht für mich.

Vielleicht belüge ich mich da selbst – aber das ist was für den Psychoanalytiker.

weite Teile der Weltbevölkerung sind atheistisch. Über Erkenntnisfähigkeit verfügen sie dennoch.

Natürlich haben sie das. Selbst wenn alle Menschen der Welt atheistisch wären, würde dies nicht darüber entscheiden, ob es Gott oder Geist gibt.

Na Wahnsinn: es gibt tatsächlich etwas, wo wir 100% einer Meinung sind.

Das traurige an Descartes ist nur, dass er Gott zu einer Art “epistemologischem Zugpferd” degradiert.

Das könnte ich akzeptieren, wenn dieses Zugpferd wirklich notwendig wäre – das ist aber nicht der Fall.

Descartes muss einen dazu erst mit seinem Skeptizismus zu-quatschen, soweit, dass man an seinen eigenen Ohren zweifelt!

Für “Gaslighting => Gott” habe ich wenig Verständnis.

Ich sehe den cartesischen Ansatz als Irrweg.

Weil Du ihn in heutiger Weltanschauung spiegelst. (Davon abgesehen, dass es bei Descartes sicherlich Dinge gibt, die ich ebenfalls als Irrweg bezeichnen würde)

Warum? Was genau von ihm spiegele ich in heutiger Weltanschauung?

Ich habe mich lange und intensiv mit Descartes beschäftigt und (im Gegensatz zu dir) seine wichtigsten Werke im Original gelesen – mehrfach.

Was du in einem Seminarvortrag, FAZ/SZ Feuilleton oder Bayern Alpha über Descartes gelernt hast, ist weitaus mehr durch den herrschenden Zeitgeist gefärbt.