Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Claymore]

Weil sie selber Ableitung vom "Ding an sich" sind. - Erneut: "Das Ding an sich ist nach der von Immanuel Kant (1724-1804) vertretenen Lehre des transzendentalen Idealismus das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit". - Res extensa sind aber innerhalb der Erfahrungsmöglichkeit. - Bei Res extensa geht es doch darum, dass wir sie per Wahrnehmung nicht beweisen können, wenn wir nicht voranstellen, dass das, was wir sehen, "Entität" ist. - Das ist etwas ganz anderes.

Natürlich gibt es da Unterschiede.

Aber dass die res extensae innerhalb der Erfahrungsmöglichkeit sind, ist nur kurios.

Die Materie ist eine einzige Substanz mit zeitlicher und räumlicher Ausdehnung als Wesenseigenschaft. Bei den bestimmenden Eigenschaften physischer Dinge — Größe, Form, Ort, Dauer und Bewegung — handelt es sich bloß um verschiedene Weisen der Ausdehnung; physische Ereignisse und Veränderungen sind eigentlich nur mechanische Änderungen der Bewegung. Farbe, Duft, Geschmack, Härte und ähnliche qualitative Eigenheiten bilden keine objektiven Eigenschaften des physischen Dings, sondern repräsentieren subjektive Erlebnisse. Sie werden hervorgerufen durch ein Zusammenspiel von unseren Sinnesorganen und den Ausdehnungseigenschaften des Gegenstands.

Niemand von uns hat jemals ein res extensa wahrgenommen.

Wir empfinden beim Sehen z. B. Farbeindrücke, und selbst wenn nur Schwarz-Weiß, so sind all das qualitative Eigenheiten. Wir können nicht die Form eines Apfels direkt, oder “an sich” erfühlen. Selbst wenn wir ihn abtasten, so sind auch die Gefühle dabei qualitative Eigenheiten. Niemals können wir unmittelbar seine Form wahrnehmen.

Dies ändert doch nichts daran, dass die Res extensae nichtsdestoweniger NICHT das absolute, für sich selbst bestehende transzendentale Sein sind, sondern - unter obiger Voraussetzung - ganz normales physikalisches Sein sind.

Natürlich sind sie es nicht im Sinne von Kant. Aber sie stehen offensichtlich in Konkurrenz zu dem Kant’schen Ansatz.

Es heißt "Welt der Erscheinungen (Phänomene)" - das sind doch die Res extensae.

Das ist eine 180°-Verdrehung. Du verwendest “Phänomen” so wie bei Platon – die physische Welt, die Welt des ewigen Wandels (dem er das wahre Sein absprach) – und wendest dieses extrem anachronistisch auf Philosophen der Neuzeit an.

Da hat es aber eine ganz andere Bedeutung:

In der Neuzeit herrscht die Bedeutung des in sinnlicher Anschauung unmittelbar Gegebenen vor. Im erkenntnistheoretischen Kontext spricht die empiristische Tradition von Phänomenen i. S. von Empfindungen, Ideen, Sinnesdaten, die dem Bewusstsein durch äußere oder innere Erfahrung gegeben sind.

Sondern auf das Problem eingehen: “ein res extensa kann man nicht als res extensa wahrnehmen”.

Doch - unter der bekannten Setzung, die Descartes "Gottesbeweis" und ich "Glaube" nenne.

Was du glaubst kann nichts an der Wahrnehmung ändern, sondern nur wie du diese interpretierst. Wie willst du nun ein Ding befreit von qualitativen Eigenheiten wahrnehmen? Auf die Antwort bin ich gespannt!

D. h. es stimmt etwas nicht mit deiner Aussage: “Res extensae sind in unseren Wahrnehmungs-Horizont eingebrachte Ebenbilder des (dazugehörigen) Dinges an sich“

Passt doch ---?!?!?

Natürlich nicht, weil du schon die res extensae nicht als res extensae wahrnehmen kannst.

Nee. - Die Hierarchie ist:
1) Ding an sich -> für sich selbst bestehende transzendentale Sein, das, jenseits und unabhängig von jeglicher Erfahrungsmöglichkeit ist
2) Der Baum als Res-extensa-Entität -> Phänomen
3) Unsere wissenschaftliche oder sinnliche oder geistliche Wahrnehmung

Du verwendest “Phänomen” anachronistisch und falsch.

Und drei Arten von Wahrnehmung zu postulieren und in einen Topf zu werfen macht jede seriöse Auseinandersetzung unmöglich.
“wissenschaftliche Wahrnehmung” – ernsthaft? Was soll das bitte sein? Mit einem Messinstrument nimmt man nichts wahr – man misst. Man nimmt nur das Messinstrument dabei wahr.
Sinnlich können wir res extensae jedenfalls nicht wahrnehmen.

Dem Punkt 2) geht ein Glaubens-Postulat voraus: Die Welt ist so, wie wir sie wahrnehmen (popper-ähnlich).

Ich vermute, das ist auch Unsinn, kenne mich mit Popper aber nicht so aus. War Popper naiver Realist? Ich vermute nicht. Aber du kannst ihn gerne zitieren. Ach, sorry Primärquellen zitieren machst du ja nie.

Wie können die res extensae die Phänomene sein, wo doch niemand die res extensae als res extensae wahrnehmen kann?

Falsch. Bei obiger Glaubens-Bedingung kann er das (im Gegensatz zum Ding an sich).

Erkläre mir mal, wie das funktionieren soll – es würde an ein Wunder grenzen.

1. und 2. gelten für Giftigkeit nicht. Dein Vergleich ist ergo völlig abstrus.

Ich meine schon, dass das analog ist. - Ob ich Süße schmecke oder Baukrämpfe habe, sehe ich auf gleicher Kategorie.

Süße ist qualitativ, subjektiv. Bauchkrämpfe nicht. Die könnte Descartes mechanistisch analysieren. Nur der Schmerz und die Übelkeit dabei sind qualitativ, aber das muss man trennen. Da ist also gar nichts analog – du hast punktgenau den einen möglichen Fehler hier “gefunden”.

Es ist möglich, natürlich. - Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass Kant oder Locke sagen "Wenn Du in einem Knoblauch-Fass landest, ist der von Dir wahrgenommene Geruch keine Wirklichkeit". - Da müsste man erst mal klären, was die beiden im Gegensatz zu heute als "Wirklichkeit" definieren - bin ich aus dem Stand überfragt. - So, wie es im Text steht, klingt es schräg.

Für Locke ist sowas wie Geruch sekundäre Eigenschaft – nicht real. Kant geht noch weiter. Siehe das Kant-Zitat aus meinem letzten Beitrag.

Wir sollten die Phänomene ganzheitlich betrachten und nicht irgendwelche Aspekte daran dogmatisch für real oder irreal deklarieren.

Das ist typisches Ragout unserer Zeit.

Warum hast du dann überhaupt nachgefragt?

Das Ding an sich gibt es nur, weil man merkt, dass man mit der Analyse der Erscheinungen nicht hinkommt. - Das ist wie in der Physik bei der Dunklen Materie: Man braucht sie, um die Welt vertieft zu erklären. - Dass man sowas NICHT braucht, wenn man in der Frühstückspause in die Wurst beißt, ist auch klar - für "das Volk" ist es also irrelevant. Aber es gibt halt auch Philosophen (und interdisziplinär denkende Physiker), die wissen wollen, was die Welt zusammenhält und wie das alles geht.

Wurst, Volk, … warum immer so elitär? Jesus ist auch ohne das Ding-an-sich ausgekommen um sich zu vermitteln.

Sei lieber mal konkret und nenne eine Frage, die man mit dem Ding-an-sich beantworten kann. Kannst du auch nur eine einzige nennen?

Bei Kant wissen wir ja, was sein Impetus war (hoffentlich).

falls es von philosophischem Interesse für eine Frage ist, dann soll man so eine Dingfiktion bitte konstruieren, und gewisse Gemeinsamkeiten der Gesamterscheinungen als Essenz auffassen.

Kant tut das - ich kann ihn hier leider nicht referieren. Das wäre viel Arbeit, sich da wieder einzuarbeiten.

Ich präferiere also einen pluralistischen Ansatz.

Wo ist der Punkt, an dem alle diese Einzelpunkte zusammengehen? (Danach gilt es zu suchen)

Den gibt es nicht.

Kann ich nicht beurteilen - kann ich mir auch nicht vorstellen. Denn "Ding an sich" und "Res extensa" gehören nicht derselben Kategorie an. - Vielleicht hat Kant den Res-extensa-Ansatz transzendiert - dann ginge es. Aber ich kenne das Werk Kants nicht annähernd vollständig.

Um die Sache zu vereinfachen, ich bezweifle: “Res extensae und Ding-an-sich lassen sich konsistent in einer Philosophie unterbringen”. Siehe Kant-Zitat.

Jetzt auch noch bei Kant? - So einfach ist es nicht. Du scheinst zu meinen, dass das Verlassen Deiner eigenen Verständnislinie ein Verrat an Descartes und Kant sein müsse.

Nicht meine! Ich beziehe mich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.

Es kann Weltbilder geben, bei denen so was obsolet ist. - Mit anderen Worten: Durch Deine Aussage legst Du fest, wo Deine Weltanschauung zu suchen ist.

“Ding-an-sich” ist doch nur was aus der westlichen, neuzeitlichen Philosophie.

[Hiob]

Niemand von uns hat jemals ein res extensa wahrgenommen.

Wenn ein Baum in der Gegend rum steht, nimmst Du ihn also NICHT wahr?

Wir können nicht die Form eines Apfels direkt, oder “an sich” erfühlen.

Das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema. - Natürlich muss das Wahrnehmende so ausgestattet sein, dass es den Baum oder den Apfel als Wahrzunehmendes erkennen kann. - Nichts kann keine Res extensa wahrnehmen - aber was ist das für ein Thema?

Du verwendest “Phänomen” so wie bei Platon – die physische Welt, die Welt des ewigen Wandels (dem er das wahre Sein absprach) – und wendest dieses extrem anachronistisch auf Philosophen der Neuzeit an.

Wenn Kant richtig zitiert wird, bezeichnet Kant das als "Phänomen", was vom Ding an sich für uns wahrnehmbar ist (in der Theologie nennt man das "Offenbarung"). - Was ist das anderes als Res extensae? --- Des weiteren: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die heutige Philosophie weiter ist als Plato?

"Im erkenntnistheoretischen Kontext spricht die empiristische Tradition von Phänomenen i. S. von Empfindungen, Ideen, Sinnesdaten, die dem Bewusstsein durch äußere oder innere Erfahrung gegeben sind" (Metzler).

Das ist mag in einem modernen erkenntnis-theoretischen Sinne so sein. - Kant meint es anders.

Wie willst du nun ein Ding befreit von qualitativen Eigenheiten wahrnehmen? Auf die Antwort bin ich gespannt!

Das ist überhaupt nicht mein Thema. Natürlich braucht der Empfänger Qualitäten, um empfangsbereit zu sein.

Mit einem Messinstrument nimmt man nichts wahr – man misst.

Wenn Du ein Messinstrument abliest, weißt Du (skeptizistisch gedacht) genauso wenig wie sonstwo auch, ob dies Vorstellung oder Entität ist.

War Popper naiver Realist? Ich vermute nicht.

Er war METHODIKER. - Er sagt (arg reduziert formuliert): "Ich habe hier eine ganz tolle Methodik <Stichwort: Falsifizierung>, die für die Wissenschaft gut ist <stimmt>. Diese ist auf das anwendbar, was überhaupt falsifizierbar ist. Also kommt mir nicht mit Philosophie oder gar mit Metaphysik - das interessiert hier nicht".

Erkläre mir mal, wie das funktionieren soll – es würde an ein Wunder grenzen.

Er macht nichts anderes als wahrnehmen, und tut dies ohne Zweifel, dass er nicht eigene Vorstellungen, sondern Entität wahrnimmt. - Da ändert sich nichts an der Wahrnehmung.

weil du schon die res extensae nicht als res extensae wahrnehmen kannst.

Spielt hier keine Rolle. Es reicht hier, dass man einen Baum als Baum erkennt.

Süße ist qualitativ, subjektiv. Bauchkrämpfe nicht. Die könnte Descartes mechanistisch analysieren.

Da kann man sicher was machen, aber in unserem Kontext hier ist mir schleierhaft, wieso dies relevant sein sollte.

Für Locke ist sowas wie Geruch sekundäre Eigenschaft – nicht real. Kant geht noch weiter. Siehe das Kant-Zitat aus meinem letzten Beitrag.

Ich behaupte, dass Geruch für beide im herkömmlichen Sinn "real" ist. - Sicherlich wollen beide irgendwas ausdrücken, aber sicherlich nicht, dass Knoblauchgestank nicht real sei. - Spätestens hier wäre zu klären, was beide mit "real" meinen - offensichtlich etwas ganz anderes als im heutigen Sinn, falls Deine Aussage richtig ist.

m die Sache zu vereinfachen, bezweifelt wird: “Res extensae und Ding-an-sich lassen sich konsistent in einer Philosophie unterbringen”.

Nach meinem Verständnis geht dies hierarchisch sehr gut. Geh davon aus, dass es viele philosophisch Gebildete gibt/gab, die damit nicht das geringste Problem haben. Es ist für mich selber derart selbstverständlich, dass ich es von mir aus gar nicht thematisieren würde. - Was schließen wir daraus? Es gibt unterschiedliche geistliche Formatierungen, die zu spezifischen Verständnissen führen. - Ich bin bspw. so formatiert, dass ich mit materialistischen Erkenntnis-Theorien nichts anfangen kann, weil sie keinen Überbau haben, sondern aus introvertierten Schlussfolgerungen bestehen. Also geschlossenes System. Aber das kann kulturell bedingt ganz anders aufgefasst werden.

“Ding-an-sich” ist doch nur was aus der westlichen, neuzeitlichen Philosophie.

Ich würde es als Versuch verstehen, auf aufgeklärte Weise einen Ersatz für einen Ursprung zu suchen, der durch einen verloren gehenden Gott neu definiert werden muss. - Das Thema an sich ist uralt und omnipräsent in allen Kulturen.

[Claymore]

Wenn ein Baum in der Gegend rum steht, nimmst Du ihn also NICHT wahr?

Doch. Da nehme ich (imho) allerdings einfach nur einen Baum wahr.

Descartes war indirekter Realist, d. h. er meinte, dass die Dinge nicht wirklich so sind, wie sie uns erscheinen. Die Wirklichkeit besteht aus res extensae. Also im Falle des Baumes-wie-wahrgenommen, das was noch davon übrig bleibt, wenn man sich alle qualitativen Eigenschaften wegdenkt.

Res extensae kann man nicht direkt, d. h. als res extensae wahrnehmen. Sie sind ja nur ein abstraktes Konstrukt – eines, deren Existenz ich i. Ü. ablehne.

Das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema. - Natürlich muss das Wahrnehmende so ausgestattet sein, dass es den Baum oder den Apfel als Wahrzunehmendes erkennen kann. - Nichts kann keine Res extensa wahrnehmen - aber was ist das für ein Thema?

Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich meinte nur, dass wir die Dinge nicht im Sinne Descartes, d. h. bloß durch primäre Eigenschaften determiniert, wahrnehmen können. Das Bild im Bewusstsein, das einzige, das wir erfahren, besteht durch und durch aus qualitativen Eigenschaften und ist ohne diese nicht möglich.

Wenn Kant richtig zitiert wird,

Ich hab ihn schon korrekt zitiert, keine Sorge.

bezeichnet Kant das als "Phänomen", was vom Ding an sich für uns wahrnehmbar ist (in der Theologie nennt man das "Offenbarung"). - Was ist das anderes als Res extensae?

Sicher nicht. Phänomen ist für Kant das durch die Sinneseindrücke im Bewusstsein konstruierte Bild (Repräsentation).

--- Des weiteren: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die heutige Philosophie weiter ist als Plato?

Behaupte ich nicht einmal. Aber dein Verständnis ist halt falsch, da anachronistisch. Mit Neuzeit meint man in der Geschichtswissenschaft i. Ü. die Zeit ab dem 16. Jahrhundert und nicht die Gegenwart.

"Im erkenntnistheoretischen Kontext spricht die empiristische Tradition von Phänomenen i. S. von Empfindungen, Ideen, Sinnesdaten, die dem Bewusstsein durch äußere oder innere Erfahrung gegeben sind" (Metzler).

Das ist mag in einem modernen erkenntnis-theoretischen Sinne so sein. - Kant meint es anders.

Das passt schon. Wenn es auch eine starke Vereinfachung ist (Kant war kein Empirist, sondern versuchte Rationalismus und Empirismus zu “versöhnen”), ist es doch eine Verbesserung zu deiner komplett anachronistischen Interpretation. I. Ü. geht dieses Lexikon auch auf Kant direkt ein:

Kant macht die Unterscheidung in Phaenomenon und Noumenon als transzendentale Gesichtspunkte ein und desselben Objekts geltend: Als »Ding an sich«, sofern es dem Subjekt durch die sinnliche Affektion gegeben ist, stellt es die Bedingung der menschlichen Erkenntnis dar. Diese Bedingung kann aber nicht als ursächliche Beziehung gedacht werden, da sie der menschlichen Erkennbarkeit entzogen ist; als Phänomen oder Erscheinung ist das Objekt dem Bewusstsein in der Erkenntnis nie anders als unter den subjektiven Bedingungen der Sinnlichkeit und des Verstandes gegeben.

Das ist überhaupt nicht mein Thema. Natürlich braucht der Empfänger Qualitäten, um empfangsbereit zu sein.

Ich meinte nicht den Empfänger, sondern das Ding. Hast du schon mal ein Ding als von allen qualitativen Eigenheiten befreit wahrgenommen? Ich nicht.

Wenn Du ein Messinstrument abliest, weißt Du (skeptizistisch gedacht) genauso wenig wie sonstwo auch, ob dies Vorstellung oder Entität ist.

Ja, man kann wohl ein Messinstrument halluzinieren. Aber darum ging es hier gar nicht. Die Frage war, was “wissenschaftliche Wahrnehmung” ist – ein völlig bizarrer Begriff.

Er war METHODIKER. - Er sagt (arg reduziert formuliert): "Ich habe hier eine ganz tolle Methodik <Stichwort: Falsifizierung>, die für die Wissenschaft gut ist <stimmt>. Diese ist auf das anwendbar, was überhaupt falsifizierbar ist. Also kommt mir nicht mit Philosophie oder gar mit Metaphysik - das interessiert hier nicht".

K. A., ich kenne Popper nicht.

Ich wette, dass du auch hier wieder eine absurde Fehlinterpretation hinlegst, wie bei jedem Philosophen, den ich kenne.

Metaphysik bleibt trotz Nichtfalsifizierbarkeit kritisierbar, da Falsifikation nur eine Form der logisch gültigen, rationalen Kritik ist. Popper fügte zu seiner Liste noch ein eigenes elftes metaphysisches Forschungsprogramm hinzu, das diese zehn verband und erweiterte: Die Vorstellung des Universums als ein einheitliches Propensitätsfeld.

Bei all deinen tonnenweise hier abgeladenen handfesten Falschheiten, Missverständnissen, Halbwahrheiten, würde ich selbst Wikipedia den Vorzug geben.

Erkläre mir mal, wie das funktionieren soll – es würde an ein Wunder grenzen.

Er macht nichts anderes als wahrnehmen, und tut dies ohne Zweifel, dass er nicht eigene Vorstellungen, sondern Entität wahrnimmt. - Da ändert sich nichts an der Wahrnehmung.

Aber die qualitativen Eigenschaften! Wenn ich eine Rose wahrnehme sehe ich sie in roter Farbe, rieche ihren Rosenduft. An diesen qualitativen Eigenschaften soll ich nach Descartes ja zweifeln: “nämlich, dass dieses Wachs nicht diese Süsse des Honigs, nicht dieser Duft der Blumen, nicht jene weisse Farbe, jene Gestalt, jener Ton gewesen sei, sondern ein Körper, der mir kurz vorher in diesen Bestimmungen erschien und nun in anderen.” (2. Meditation)

Spielt hier keine Rolle. Es reicht hier, dass man einen Baum als Baum erkennt.

Baum-wie-wahrgenommen ist aber nur eine Repräsentation der von Descartes diesem zugrundeliegenden res extensa.

Da kann man sicher was machen, aber in unserem Kontext hier ist mir schleierhaft, wieso dies relevant sein sollte.

Weil Descartes das eine den außerhalb unseres Bewusstsein existenten res extensae zuordnet, das andere als bloße Projektion der res cogitantes versteht.

Ich behaupte, dass Geruch für beide im herkömmlichen Sinn "real" ist. - Sicherlich wollen beide irgendwas ausdrücken, aber sicherlich nicht, dass Knoblauchgestank nicht real sei. - Spätestens hier wäre zu klären, was beide mit "real" meinen - offensichtlich etwas ganz anderes als im heutigen Sinn, falls Deine Aussage richtig ist.

Meine Interpretation ist Standard. Die absoluten Grundlagen, denen kein akademischer Kant-Rezipient – Zeitgenosse oder 19. Jh. – widersprechen würde.

Aber lassen wir doch nochmal Kant selbst zu Wort kommen:

Daß man unbeschadet der wirklichen Existenz äußerer Dinge von einer Menge ihrer Prädicate sagen könne: sie gehörten nicht zu diesen Dingen an sich selbst, sondern nur zu ihren Erscheinungen und hätten außer unserer Vorstellung keine eigene Existenz, ist etwas, was schon lange vor Lockes Zeiten, am meisten aber nach diesen allgemein angenommen und zugestanden ist. Dahin gehören die Wärme, die Farbe, der Geschmack etc.. Daß ich aber noch über diese aus wichtigen Ursachen die übrigen Qualitäten der Körper, die man primarias nennt, die Ausdehnung, den Ort und überhaupt den Raum mit allem, was ihm anhängig ist (Undurchdringlichkeit oder Materialität, Gestalt etc.), auch mit zu bloßen Erscheinungen zähle, dawider kann man nicht den mindesten Grund der Unzulässigkeit anführen;

Kant erwähnt Geruch nicht explizit, aber Geschmack (ich hoffe das reicht?). Und er sagt dazu doch klipp und klar: es gehört nicht zu den Dingen an sich selbst, hat außer unserer Vorstellung keine eigene Existenz.

Was gibt es daran noch zu deuteln?

In diesem Sinne ist Knoblauchgestank – qualitative Eigenschaft – für Descartes, Locke und Kant nicht real, sondern reine Projektion.

Akzeptierst du das soweit?

Nach meinem Verständnis geht dies hierarchisch sehr gut. Geh davon aus, dass es viele philosophisch Gebildete gibt/gab, die damit nicht das geringste Problem haben. Es ist für mich selber derart selbstverständlich, dass ich es von mir aus gar nicht thematisieren würde. - Was schließen wir daraus? Es gibt unterschiedliche geistliche Formatierungen, die zu spezifischen Verständnissen führen. - Ich bin bspw. so formatiert, dass ich mit materialistischen Erkenntnis-Theorien nichts anfangen kann, weil sie keinen Überbau haben, sondern aus introvertierten Schlussfolgerungen bestehen. Also geschlossenes System. Aber das kann kulturell bedingt ganz anders aufgefasst werden.

Kant selbst hatte damit ein Problem – siehe Zitat oben.

Ich würde es als Versuch verstehen, auf aufgeklärte Weise einen Ersatz für einen Ursprung zu suchen, der durch einen verloren gehenden Gott neu definiert werden muss. - Das Thema an sich ist uralt und omnipräsent in allen Kulturen.

Wenn du “Ding an sich” so verstehst, ok – das ist freundlich formuliert extrem idiosynkratisch und gehört wohl wieder zu deiner “alternativen Philosophiegeschichte”…

Aber in einem Punkt gebe ich dir recht, wenn ich es etwas umformuliere: Jede nicht-problemorientierte / nicht-pragmatische / nicht-pluralistische d. h. jede dogmatische Philosophie muss irgendein absolut unerklärliches, nicht analysierbares letztes Sein voraussetzen. Das, was hinter der Welt-wie-erlebt steht, jedoch selbst niemals erlebt werden kann.

Dies ist das Grundübel der (westlichen) dogmatischen Philosophie, die sich seit 2500 Jahren, seit den Vorsokratikern um dieses postulierte “letzte Sein” dreht, und damit den Menschen kein Iota weitergebracht hat – ganz im Gegenteil.

[Jack Sparrow]

Ist denn nicht vielleicht der Sexualtrieb das wahre Ding an sich?

Wenn er nur nicht das subjektivste, was es gibt unter Menschen gibt, wäre: Stehe ich auf Frauen, Männer oder beides?

An die nächste Generation können immer nur Eigenschaften vererbt werden, die einer erfolgreichen Fortpflanzung entweder förderlich waren oder die einer erfolgreichen Fortpflanzung zumindest nicht im Wege standen.

Unsere Wahrnehmung, unsere Erkenntnisfähigkeit und somit auch die "Realität", die unser Hirn für uns konstruiert, ist durch Millionen von Jahren Evolution daraufhin optimiert worden, unsere Fortpflanzungschancen zu maximieren.

Was ist also das "Ding an sich" anderes als unser Säugetierhirn und die Konstrukte, die es hervorbringt, um die eigenen Gene vor dem Untergang zu bewahren?

Nach Schopenhauer ist das "Ding an sich" das Wesentliche: der Wille.

In der That ist unser Wollen die einzige Gelegenheit, die wir haben, irgend einen sich äußerlich darstellenden Vorgang zugleich aus seinem Innern zu verstehn, mithin das einzige uns unmittelbar Bekannte und nicht, wie alles Uebrige, bloß in der Vorstellung Gegebene. Hier also liegt das Datum, welches allein tauglich ist, der Schlüssel zu allem Andern zu werden, oder, wie ich gesagt habe, die einzige, enge Pforte zur Wahrheit.
("Die Welt als Wille und Vorstellung", Kapitel 18)

Er knüpft unmittelbar an Kant an.

Nur bezeichnet er dessen Erkenntnistheorie als "absurd".

Nachdem aber zuletzt Kant die völlige Diversität des Idealen und Realen am allergründlichsten dargethan, war es ein so kecker, wie absurder, jedoch auf die Urtheilskraft des philosophischen Publikums in Deutschland ganz richtig berechneter und daher von glänzendem Erfolg gekrönter Versuch, durch, auf angebliche intellektuale Anschauung sich berufende, Machtansprüche, die absolute Identität Beider behaupten zu wollen.
("Die Welt als Wille und Vorstellung", Kapitel 18)

[Claymore]

Was ist also das "Ding an sich" anderes als unser Säugetierhirn und die Konstrukte, die es hervorbringt, um die eigenen Gene vor dem Untergang zu bewahren?

Allerdings ist der menschliche Intellekt zu allgemeingültigen Schlussfolgerungen fähig, die unendlich viele Variationen umfassen. Während doch alle evolutionären “Erfahrungen” unserer Spezies rein endlicher, begrenzter Natur sind. D. h. ich denke persönlich nicht, dass man den Intellekt über die Evolution erklären kann.

Aber nehmen wir das mal dennoch an.

Bei Kant ist die Bedeutung von Ding-an-sich relativ eng: so wie die Dinge “wirklich” sind, im Gegensatz zu den Phänomenen, also dem Bild in unserem Bewusstsein.

Nun kann man das vielleicht ausweiten zu einer Art fundamentalem, metaphysischen Seinsprinzip oder Welt-Essenz.

Obwohl es extrem verzerrend und anachronistisch ist, wenn man den Begriff weiterhin bezogen auf Kant anwendet, wie Hiob es tut.

Das sind so die Geschichtsklitterungen, die seit Jahren ahnungslos auf Social Media immer wieder hochkommen – ähnlich auch der Verwechslung von cartesischem Rationalismus mit umgangssprachlich Rationalismus, gar Rationalisierung im wirtschaftlichen Sinne, ja sogar psychologischer Rationalisierung.

Irgendwie um paar Ecken hängen diese Begriffsbedeutungen natürlich (das gilt ja sogar für Bank als Möbel vs. Geldinstitut) miteinander zusammen. Aber das rechtfertigt noch lange nicht sie zu verwechseln.

Wenigstens beschweren sich solche Ignoramuses nicht noch über “modernes Neusprech” und sie lassen sich auch korrigieren!

B2t: Unser Gehirn kann die Rolle des Dings-an-sich – auch im weitesten Sinne – nicht übernehmen.

Es ist ja nur unser Gehirn, Teil der Welt. Aber doch nichts was der Welt als fundamentales, metaphysisches Prinzip oder Essenz zugrunde liegt. Jede Täuschung der postulierten “tieferen Wahrheit” geht von unserem Gehirn aus. Es wäre gerade umgekehrt der Schleier, der uns das Ding-an-sich nicht erkennen lässt.

Das ist so ähnlich wie wenn man Nietzsche unterstellt, er hätte den Willen zur Macht zum Ding-an-sich erklärt (wahrscheinlich wegen Schopenhauers Ding-an-sich = Wille).

Nietzsche bezieht sich bei “Wille” nicht wie Schopenhauer auf ein metaphysisches Seinsprinzip, das der Welt zugrundeliegt, sondern wie wir mit der Welt umgehen, unsere Relation zur Welt.

Man könnte vielleicht sagen, die Evolution sei das Ding-an-sich. Auf Philosophen wie Daniel Dennett könnte das wohl fast schon zutreffen.

[Paul]

Wenigstens beschweren sich solche Ignoramuses nicht noch über “modernes Neusprech” und sie lassen sich auch korrigieren!

also, ich bin popper fan...immerhin lehnt sich die gesamte naturwissenschaftliche welt an sein falsifikationsprinzip an...trotz thomas kuhn

wie man aber schopenhauers subjektiven idealismus, von sartres existenzialismus ganz zu schweigen, mit dennetts naturalismus unter einen hut bringen kann weiß wohl nur der liebe gott

[Paul]

und nein, er ist nicht nur methodiker, popper meine ich...er gesteht metaphysischen hypothesen durchaus die existenzberechtigung zu...das würde jetzt aber zu weit führen

[Paul]

ich gebe dir mal einen rat, claymore, lies mal ein buch von ihm, egal welches...bevor du dich hier bis in alle ewigkeiten an descartes abrackerst

komm mir aber hinterher nicht mit irgendwelchen dichotomien an, teleologisch vs offen und so`n kram

[Claymore]

ich gebe dir mal einen rat, claymore, lies mal ein buch von ihm, egal welches...bevor du dich hier bis in alle ewigkeiten an descartes abrackerst

komm mir aber hinterher nicht mit irgendwelchen dichotomien an, teleologisch vs offen und so`n kram

Warum sollte ich dich nochmal ernst nehmen?

Ich kenne C. S. Peirce und habe mal gelesen, Popper hätte von ihm nur abgekupfert.

I. Ü. sind wir doch jetzt bei Kant angekommen.

Wenigstens beschweren sich solche Ignoramuses nicht noch über “modernes Neusprech” und sie lassen sich auch korrigieren!

also, ich bin popper fan...immerhin lehnt sich die gesamte naturwissenschaftliche welt an sein falsifikationsprinzip an...trotz thomas kuhn

wie man aber schopenhauers subjektiven idealismus, von sartres existenzialismus ganz zu schweigen, mit dennetts naturalismus unter einen hut bringen kann weiß wohl nur der liebe gott

Wer hat das denn behauptet?

[Paul]

ich gebe dir mal einen rat, claymore, lies mal ein buch von ihm, egal welches...bevor du dich hier bis in alle ewigkeiten an descartes abrackerst

komm mir aber hinterher nicht mit irgendwelchen dichotomien an, teleologisch vs offen und so`n kram

Warum sollte ich dich nochmal ernst nehmen?

Ich kenne C. S. Peirce und habe mal gelesen, Popper hätte von ihm nur abgekupfert.

I. Ü. sind wir doch jetzt bei Kant angekommen.

Wenigstens beschweren sich solche Ignoramuses nicht noch über “modernes Neusprech” und sie lassen sich auch korrigieren!

also, ich bin popper fan...immerhin lehnt sich die gesamte naturwissenschaftliche welt an sein falsifikationsprinzip an...trotz thomas kuhn

wie man aber schopenhauers subjektiven idealismus, von sartres existenzialismus ganz zu schweigen, mit dennetts naturalismus unter einen hut bringen kann weiß wohl nur der liebe gott

Wer hat das denn behauptet?

na der verrückte pirat...nach prof gabriel hat er den gleichen ontologischen status wie das ding an sich