Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Claymore]

na der verrückte pirat...nach prof gabriel hat er den gleichen ontologischen status wie das ding an sich

Was willst du mir eigentlich mitteilen? Was findest du so furchtbar witzig?

[Paul]

du glaubst, ich will mich bei dir einschleimen...also ehrlich, ich würde mir das nie als der dreimalgrößte verzeihen

ich habe eher einen anderen eindruck, du möchtest letztendlich nur bestätigt werden, und sei es eben nur durch einen jack sparrow

warum du mich ernst nehmen solltest ist deine persönliche entscheidung...ich gehe in vielem mit hiob konform, allerdings nicht in allem...ich denke, das universum ist offen, eine teleologische sicht wie hiob sie vertritt steht dem diametral gegenüber...allerdings können hiob und ich auch damit umgehen

[Claymore]

du glaubst, ich will mich bei dir einschleimen...also ehrlich, ich würde mir das nie als der dreimalgrößte verzeihen

ich habe eher einen anderen eindruck, du möchtest letztendlich nur bestätigt werden, und sei es eben nur durch einen jack sparrow

Häh?

Natürlich möchte ich bestätigt werden – sei es auch nur durch Jack Sparrow.

Was denkst du denn, warum ich auf seine Posts überhaupt eingehe!?

Mannomannomann…

Der Punkt ist doch nicht, dass jemand großen, gar katastrophalen Unfug von sich gibt, sondern, dass man diesen Unfug grundsätzlich nicht korrigieren kann, und zwar wirklich nie und niemals.

Hiob ist eine Art Singularität oder schwarzes Loch des Unfugs; d. h. wer da hinein fliegt, überschreitet den Unfug-Horizont, und kommt nie mehr wieder heraus.

warum du mich ernst nehmen solltest ist deine persönliche entscheidung...ich gehe in vielem mit hiob konform, allerdings nicht in allem...ich denke, das universum ist offen, eine teleologische sicht wie hiob sie vertritt steht dem diametral gegenüber...allerdings können hiob und ich auch damit umgehen

Ihr beide passt wirklich perfekt zusammen.

[Paul]

letztendlich ist alles dada...wenn wir dem matrialismus glauben schenken

[Paul]

hast mich mal nach lama govinda gefragt, ich paraphrasiere mal

maya ist offensichtlich in der welt...um die welt ohne maya zu sehen, müsste man außerhalb der welt sein...niemand ist aussehalb der welt

Maya ist wenn man die sinnlichen Erscheinungen als das eigentliche nimmt. Der Mensch ist aber ein nichtsinnliches Wesen, also durchaus "außerhalb" und er kann deshalb die Maya durchschauen.

ich kenne das argument...irgendwie läuft es darauf raus, dass der mensch das ding an sich ist...ihr seht, mir ist langweilig

[Hiob]

Das Bild im Bewusstsein, das einzige, das wir erfahren, besteht durch und durch aus qualitativen Eigenschaften und ist ohne diese nicht möglich.

Das gilt für alles. - Descartes könnte sagen: "Ohne cogito ist subjektiv alles nichts" (hat er nicht gesagt - ich lege es ihm in den Mund). - Aber das ist jetzt nicht gerade etwas Neues.

Hiob ist eine Art Singularität oder schwarzes Loch des Unfugs; d. h. wer da hinein fliegt, überschreitet den Unfug-Horizont, und kommt nie mehr wieder heraus.

- Das klingt eher, als wärest Du etwas überfordert.

er ist nicht nur methodiker, popper meine ich...er gesteht metaphysischen hypothesen durchaus die existenzberechtigung zu

Auch das ist eine methodische Aussage und keine philosophische.

Phänomen ist für Kant das durch die Sinneseindrücke im Bewusstsein konstruierte Bild

Nachdem ich jetzt weiß, wie Du res extensa verstehst, ist das natürlich ein Unterschied. --- ICh verstehe langsam, woran es in unserer Diskussion krankt. - Ich meine nach wie vor, dass es bei Decartes nicht um den Transfer von Entität in Sinnenseindruck geht, sondern um die grundsätzliche Frage, ob der Mensch Vorstellung und Entität unterscheiden kann - das ist was ganz anderes. - Und wenn Kant von Ding an sich im Verhältnis zu Phänomen spricht, dann meint er ebenfalls nicht den Transfer von Entität in Sinnenseindruck. - War es überflüssig, dies nochmal klar zu stellen?

Mit Neuzeit meint man in der Geschichtswissenschaft i. Ü. die Zeit ab dem 16. Jahrhundert und nicht die Gegenwart.

Ah - jetzt weiß ich endlich, warum man bei uns unterteilt hat in "Antike", "Mittelalter" und "Neuzeit". Das hätte ich als Historiker eher checken sollen, gell?

Die Frage war, was “wissenschaftliche Wahrnehmung” ist – ein völlig bizarrer Begriff.

Wissenschaft = Wissenschaft und Wahrnehmung = Wahrnehmung. - Der Mensch nimmt durch Wissenschaft/mit Hilfe von Wissenschaft wahr. - Er nimmt Licht auch ohne Wissenschaft wahr, aber Röntgenstrahlen nur mit Wissenschaft wahr.

Wie würdest Du die Transfer von wissenschaftlichem Ergebnis in menschliche Erkenntnis bezeichnen, wenn nicht durch "Wahrnehmung"? - Du scheinst mir irgendwie durch "Schulen" unflexibel zu sein. Denke doch mal original.

"Metaphysik bleibt trotz Nichtfalsifizierbarkeit kritisierbar" (Popper)

Richtig - aber streng genommen nicht per Wissenschaft (wenn man das heute vorherrschende Verständnis zu Grunde legt). --- Wie auch immer: Mir kommt Popper an dieser Stelle entgegen. Zu meiner Uni-Zeit war Wissenschaft dadurch erfüllt, dass man eine Fragestellung methodisch einwandfrei und gehaltlich substantiell beantworten konnte. Ansonsten hat (ein wahrscheinlich falsch verstandener) Popper den Geisteswissenschaften sehr geschadet, weil seit der Popperitis nur noch Fragen gestellt werden, deren Antworten falsifizierbar sind. - Das Problem: Damit kommt man verlässlich NICHT zum Kern von Literatur.

"Metaphysik bleibt trotz Nichtfalsifizierbarkeit kritisierbar" (Popper)

Richtig - aber streng genommen nicht per Wissenschaft (wenn man das heute vorherrschende Verständnis zu Grunde legt). --- Wie auch immer: Mir kommt Popper an dieser Stelle entgegen. Zu meiner Uni-Zeit war Wissenschaft dadurch erfüllt, dass man eine Fragestellung methodisch einwandfrei und gehaltlich substantiell beantworten konnte. Ansonsten hat (ein wahrscheinlich falsch verstandener) Popper den Geisteswissenschaften sehr geschadet, weil seit der Popperitis nur noch Fragen gestellt werden, deren Antworten falsifizierbar sind. - Das Problem: Damit kommt man verlässlich NICHT zum Kern von Literatur.

Bei all deinen tonnenweise hier abgeladenen handfesten Falschheiten, Missverständnissen, Halbwahrheiten, würde ich selbst Wikipedia den Vorzug geben.

Wikipedia ist selektiv gar nicht so schlecht. - Und nein: Bei uns liegt es am UNSEREN unterschiedlichen weltanschaulichen Grundlagen. Das lag daran liegen, dass ich noch von Professoren geprägt sind, deren Bezugspunkt Klassik und Romantik und nicht Sartre oder Albert waren. Das macht viel aus. - Ich sehe aus vielen Deiner Interpretationen, dass Du ganz anderes bei alten Zitaten verstehst als ich. - Hermeneutik ist immer (also auch bei uns beiden) die Verschmelzung von Objekt- und Subjekt-Horizont.

An diesen qualitativen Eigenschaften soll ich nach Descartes ja zweifeln

Das stimmt ja auch insofern, als dass ein Gnu etwas Bitteres riechen könnte, wenn er die Nase an die Rose hält. - Da ist Descartes richtig weit. ---- Was aber Du ständig übersiehst: Etwas ist entitäts-mäßig an der Rose, dass Du etwas Süßes und das Gnu etwas Bitteres riecht. - Würde eine Rose entitäts-mäßig nichts haben, was dieses Süße oder Bittere riechen ließe, würde jegliche Nase daran scheitern, etwas zu riechen.

Die qualitative Eigenschaft der Rose als "süß" ist als insofern Entität, als dass in der Entität etwas sein muss, dass wir es als süß empfinden können. Insofern würde ich es anders ausdrücken als Descartes, der besser hätte sagen sollen, dass qualitative Eigenschaften einer Entität beim Rezipienten unterschiedlich ankommen können.

Baum-wie-wahrgenommen ist aber nur eine Repräsentation der von Descartes diesem zugrundeliegenden res extensa.

haut mich nicht vom Hocker. - Für mich sind Res extensae damit Träger von qualitativen Eigenschaften. - Klar muss was da sein, an dem Eigenschaften sind. - Ich glaube, es ist einfacher, als man denken muss.

Weil Descartes das eine den außerhalb unseres Bewusstsein existenten res extensae zuordnet, das andere als bloße Projektion der res cogitantes versteht.

Auch das müsste jetzt klar sein. - Die Res extensa ist die Rose, deren entitäre Eigenschaft "Geruch" von der Res cogitans je nach Zustand verarbeitet wird. - "Projektion" ist missverständlich, weil es so verstanden werden kann, als wäre es eine freie Projektion des Menschen ("Heute ist Montag - heute riechst Du mal süß" - so ist es nicht gemeint).

Meine Interpretation ist Standard.

Dann denk mal nach. ---- Meine Auffassung passt im wesentlichen zu Deinem Kant-Zitat. Du interpretierst es nur enger.

Um die Sache zu vereinfachen, ich bezweifle: “Res extensae und Ding-an-sich lassen sich konsistent in einer Philosophie unterbringen”. Siehe Kant-Zitat.

Dieses Kant-Zitat wäre zu wenig, da mühelos kompatibel interpretierbar. - Oder ganz einfach: Es gab auch für Kant etwas zwischen "Ding an sich" und "Phänomen im Kopf". Irgendwo muss dazwischen der Baum stehen, der da halt steht.

Aber in einem Punkt gebe ich dir recht, wenn ich es etwas umformuliere: Jede nicht-problemorientierte / nicht-pragmatische / nicht-pluralistische d. h. jede dogmatische Philosophie muss irgendein absolut unerklärliches, nicht analysierbares letztes Sein voraussetzen. Das, was hinter der Welt-wie-erlebt steht, jedoch selbst niemals erlebt werden kann.

Dies ist das Grundübel der (westlichen) dogmatischen Philosophie, die sich seit 2500 Jahren, seit den Vorsokratikern um dieses postulierte “letzte Sein” dreht, und damit den Menschen kein Iota weitergebracht hat – ganz im Gegenteil.

Das wäre ein Plädoyer für den MAterialismus. Für einen Bauingenieur reicht das, aber nicht für einen Philologen. Denn das, was man da wegdenkt, ist ja nicht weg, wenn man es wegdenkt. - Vordergründig ist durchaus richtig, dass die Definition des Menschen als besonders raffinierten Trockennasenaffen manches erleichtern würde. - Aber sobald Du dazu "Geist" hinzufügst, kommst Du automatisch in die bereiche, die Du gerne weg hättest. Das Ironische daran: Deine Ausführungen contra Metaphysik wären durch Dich nicht möglich, wenn Du keinen metaphysisch begründeten Geist hättest.

[Paul]

Auch das ist eine methodische Aussage und keine philosophische.

richtig...seine drei-welten-lehre ist aber nichtsdestotrotz ein metaphysisches konzept, oder?

Popperitis

warst wohl damals im habermas-lager

spaß, popper wollte sich gleichzeitig auch vom logischen positivismus distanzieren/abheben...gibt übrigens eine anekdote, dass wittgenstein mal mit einem schürhaken auf ihn losgegangen ist...soweit wollen wir es ja hier nicht kommen lassen

Wissenschaft

naturwissenschaftler haben in der regel kein problem mit popper, geisteswissenschaftler, wie wir sehen, schon

sollte das ganze hier eskalieren, mache ich darauf afmerksam, dass ich auch mit enterhaken umgehen kann

[Paul]

Natürlich streiche ich persönlich dieses “Ding-an-sich” ersatzlos. Wofür soll das auch gut sein?

Nach Schopenhauer ist das "Ding an sich" das Wesentliche: der Wille. Er knüpft unmittelbar an Kant an.

ich weiß....schopenhauers welt ist aber zusammen mit ihm verschwunden...in der impliziten ordnung

[Hiob]

.seine drei-welten-lehre ist aber nichtsdestotrotz ein metaphysisches konzept, oder?

Weiß ich ehrlich gesagt nicht - allein deshalb, weil ich nicht weiß, was er unter metaphysisch versteht. Meint er damit "geistlich" oder meint er damit "weltlich, aber nicht falsifizierbar"? - Man muss in der heutigen Zeit des orwellschen Neusprechs solches nachfragen.

sollte das ganze hier eskalieren, mache ich darauf afmerksam, dass ich auch mit enterhaken umgehen kann

Mach ruhig - bei mir gibt's immer einen Kaffee.

[Paul]

ist doch nicht so sxhwer, hiob

https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Welten-Lehre