Sie wird aber durch das Kindergebären ⟨hindurch⟩ gerettet werden 1. Tim. 2,15

[Larson]

Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht?
Die Freiheit, etwas nicht essen zu wollen, hat er. Kritisch wird es aber, wenn er behauptet, die Sache sei ungenießbar und andere davon abhält, sie zu konsumieren oder es ihnen sogar verbietet.

Nun, auch „Islam“ ist anscheinend geniessbar. Ich weiss nun nicht genau, was du damit sagen willst oder wer nun der Bauer sein soll.

[ProfDrVonUndZu]

Das Hindurch erschließt sich aus dem Text, die Präposition mit Genitiv. Als Hilfsmittel müsste es mit Akkusativ stehen.

Ich verstehe es immer noch nicht.
Die Elberfelder verweist auf Parallelstellen:

Apg. 14,22: Sie stärkten die Seelen der Jünger und ermahnten sie, im Glauben zu verharren, und ⟨sagten⟩, dass wir durch viele Bedrängnisse in das Reich Gottes hineingehen müssen.

1. Kor. 3,15 : wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

Durch Bedrängnis, durchs Feuer... durch Kindergebären?

Ich präzisiere dein "durch" als "hindurch", weil "durch" auch impliziert (in der deutschen Sprache), dass es auf ein Hilfsmittel verweist. Aber weder Bedrängnis, noch Feuer, noch Kinderkriegen sind das Hilfsmittel zur Rettung, sondern die Begleitumstände hin zur Rettung. Die genannten Verse sind nicht beispielhaft für die Interpreration als Hilfsmittel. Dazu ein anderen Beispiel, was das eindeutig belegen sollte :

1. Petrus 3,20 welche einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden,

Wir kennen den Kontext der Sintflut doch gut genug aus dem AT. Wasser war nicht das Mittel der Rettung, sondern die Arche war die Rettung vor dem Wasser. Die Arche glitt samt Inhalt unbeschadet durch das Wasser hindurch. Wäre Wasser das Hilfsmittel, hätts die Arche nicht gebraucht, hätte Gott Noah nicht den Auftrag zum Bau gegeben. Dann wäre das Wasser nicht die Zerstörung der Welt gewesen, sondern deren Rettung.

Übrigens alle Beispiele hier Präposition mit Genitiv.

Irgendwie sehe ich da gerade keine Spur-- weil es ja zu der Zeit, in der der Brief verfasst wurde, sicherlich auch Frauen gab, die unverheiratet blieben oder keine Kinder bekommen konnten.

Dieses Dilemma ergibt sich ja nur, wenn man das Kinderkriegen als Hilfsmittel zur Rettung interpretiert und mit Rettung das Eingehen in das Reich Gottes gemeint wäre.

Was ich doch sagen wollte, dass das Kinderkriegen an die Eltern eine Erwartungshaltung wecken kann, anhand derer sie ihre Kinder beurteilen und dann hartherzig gegenüber den Kindern werden lassen. Durch so eine Haltung beschützen sie nicht die Kinder vor irgendwas, was natürlich immer die Ausrede ist, sondern gefährden sich selber, nicht in das Reich Gottes einzugehen, weil sie verurteilen, ihre Liebe (oder besser gesagt ihre Gunst) also nicht bedingungslos ist. Und tatsächlich war und ist es doch bis heute oft so, dass die harte und abhärtende Erziehung doch angeblich nur dem Besten der Kinder dienen soll. Dazu mal ein Zitat von König James I. von England aus The True Law of Free Monarchies :

Durch das Naturgesetz wird der König bei seiner Krönung zum natürlichen Vater aller seiner Lehnsherren: Und als Vater seiner väterlichen Pflicht ist er verpflichtet, für die Ernährung, Erziehung und verantwortungsvolle Regierung seiner Kinder zu sorgen; Genauso ist der König verpflichtet, für alle seine Untertanen zu sorgen. Da alle Mühen und Schmerzen, die der Vater für seine Kinder auf sich nehmen kann, von ihm als leicht und gut angesehen werden, so dass die Wirkung davon zu ihrem Nutzen und Wohl zurückreicht; so sollte der Prinz seinem Volk gegenüber handeln. Wie der gütige Vater alle Unannehmlichkeiten und Gefahren voraussehen sollte, die für seine Kinder entstehen können, und obwohl mit der Gefahr seiner eigenen Person darauf drängt, dasselbe zu tun; so sollte der König seinem Volk gegenüber sein. So wie der Zorn und die Zurechtweisung des Vaters über eines seiner Kinder, das Anstoß erregt, durch eine mit Mitleid gewürzte väterliche Züchtigung erfolgen sollte, solange es irgendeine Hoffnung auf Besserung in ihnen gibt; so sollte der König gegenüber jedem seiner Lehnsherren sein, die in diesem Maße beleidigen. Und kurz darauf, wie der Häuptling des Vaters es sein sollte, das Wohlergehen seiner Kinder zu beschaffen, sich über ihr Wohlergehen zu freuen, sich über ihr Leid zu ärgern und Mitleid zu haben, für ihre Sicherheit zu riskieren, für ihre Ruhe zu träumen, für ihren Schlaf aufzuwachen; und mit einem Wort, zu denken, dass sein irdisches Glück und Leben mehr in ihnen steht und lebt, noch in sich selbst; so sollte ein guter Prinz an sein Volk denken.

Quelle : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D2 (Abschnitt 6, von Google Translator ins Deutsche übersetzt)

Es dürfte unschwer zu erkennen sein, dass diese überheblich anmaßende Haltung auf Basis von Bibelversen zusammen komponiert wurde. Letztlich wurden so auch die Foltermethoden der Inquisition gerechtfertigt.

In Ephesus stand der Tempel einer mächtigen heidnischen Göttin: Diana- Artemis. In diesem Tempel dienten Priesterinnen. Quelle. Das Lehrverbot für Frauen sowie die Anordnung, Frauen sollten nicht die Männer dominieren sehe ich im Zusammenhang mit diesem Diana- Kult und der Position der Frauen in dieser Artemis Ephesia- Religion.

War für Paulus sicher kein gutes Beispiel, aber überzeugte Tempeldieneren hätte er mit jovialen Appellen auch nicht überzeugt, wenn sie nicht von sich aus schon diese Tätigkeit aufgegeben hätten bzw. ihr entflohen wären. Solche Appelle hätte er ja an Tempeldienerinnen richten müssen, die das noch sind, und nicht an welche, die sich schon der Gemeinde angeschlossen haben. Die Gemeinde in Ephesus bestand ja schon und Timotheus blieb dort nicht zurück, um sie erst zu gründen, sondern zu beaufsichtigen. Aber gut, entgegen aller Überzeugung und Abneigung kann auch die matriarchale Gewohnheit beim Umgang mit dem anderen Geschlecht eine Rolle spielen. Dass Frauen also dominant gegenüber Männern auftreten, ohne, dass sie sich bewusst dazu entscheiden haben. Für solche mag vielleicht der simple Verweis auf Adam und Eva genügen.

[ProfDrVonUndZu]

Aha, machst du das?

Na klar, außer da, wo mich irgendwas überzeugt, dass ich es nicht tun müsste. Von Beweiserbringung will ich da ja gar nicht sprechen, sondern eher von Vertrauensvorschuss auf Basis von Indizien. Und trotzdem wurde ich vielfach entäuscht, nach noch so eingehender Prüfung. Oder vielleicht gerade deswegen ? Wer weiss...

Du wilst mir wohl sagen, dass du das nicht machst.

Aus den Aussagen des Paulus lässt sich aber solches gut erschliessen, denn da wird der Mann als das Haupt der Frau gesetzt usw. Sie soll dem Manne gehorchen usw. Paulus verwirft dadurch, durch diese falsche einseitige Betonung die Balance, wie sie Gott bestimmt hatte, dass beide ein Fleisch sein sollen, Da ist keiner oben und keiner unten, sondern es ist Partnerschaft auf gleicher Augenhöhe.

Wenn man andere Aussagen von Paulus berücksichtigt, wo er über das Verhältnis zwischen Mann und Frau redet, ergibt sich daraus sehr wohl ein Verhältnis auf Augenhöhe. Ich denke nicht, dass es seine anderen Aussagen aufhebt, die aus unserer Sicht erst mal wie ein Top-Down Mangement (Mann > Frau) erscheinen. Ich sage bewusst "erscheinen". Diese sogenannte Hierarchie ist nämlich in der Praxis überhaupt keine Top-Down Organisation, sondern nur die formell abstrakte Bewertung anhand der Schöpfungsordnung, nach der zuerst der Mann und danach erst Eva erschaffen wurde. Praktisch gesehen ist die Beziehung interpendent, denn der Mann kann nicht ohne die Frau und die Frau nicht ohne den Mann. Man solle sich nicht dadurch täuschen lassen, dass heutzutage der Sozialstaat den Mann als Versorger der Frau überflüssig zu machen scheint. Auch der Sozialstaat erhält sich ja nicht von selbst. Der Mann wird ja auch nicht unabhängig von der Frau, nur weil er im Rotlichtmileu unterwegs ist. Man kann sich vielleicht immer aus einer ganz bestimmten Abhängigkeit befreien, aber nie das Prinzip der Abhängigkeit los werden. In dieser Abhängigkeit sollen wir uns gegenseitig schätzen und uns solidarisieren und nicht einer die Abhängigkeit des anderen ausnutzen. Aus Paulus Worten lässt sich nicht heraus lesen, dass der Mann mit seiner Frau machen kann, was immer ihm beliebt. Ganz anders war es mit dem römischen Sklavenrecht. Sklaven waren sachliches Eigentum und der Eigentümer konnte damit machen was er will, auch es zerstören und töten.

[Larson]

Du wilst mir wohl sagen, dass du das nicht machst.

Nun, sicher habe ich auch eine gewisse Skepsis, was Menschen sagen oder schreiben. Aber ich versuche, Vorurteile möglichst zu vermeiden, bin da wohl vielleicht zu optimistisch eingestellt, und zuerst mal abwarten und zu prüfen.

Wenn man andere Aussagen von Paulus berücksichtigt, wo er über das Verhältnis zwischen Mann und Frau redet, ergibt sich daraus sehr wohl ein Verhältnis auf Augenhöhe.

Welches er aber immer wieder unnötig vernichtet und seien Aussagen verderben. Aber es ist eindeutig ein „Top-Down Management“, welches er vertritt. Es scheint nicht nur so, sondern kommt klar aus seinen Texten hervor, der Mann ist das Haupt der Frau, Jesus das Haupt des Mannes und Gott das Haupt von Jesus.

sondern nur die formell abstrakte Bewertung anhand der Schöpfungsordnung, nach der zuerst der Mann und danach erst Eva erschaffen wurde.

Nun, was der erste Mensch, Adam genau war, könnte man ja spekulieren, aber beide sind genau so nach dem Bilde Gottes geschaffen, und nicht etwa die Chava als ein Abglanz des Mannes. Aus der Reihenfolge lässt sich keine Hierarchie ableiten.

Praktisch gesehen ist die Beziehung interpendent, denn der Mann kann nicht ohne die Frau und die Frau nicht ohne den Mann.

Auch hierbei ist ein König immer noch König, auch wenn er ohne seine Untertanen nicht „leben“ kann, also davon abhängig ist.

Aus Paulus Worten lässt sich nicht heraus lesen, dass der Mann mit seiner Frau machen kann, was immer ihm beliebt.

Das habe ich auch nirgends gesagt, aber sie soll dem Manne gehorchen usw….

[Isai]

Die Konkordante:

Auch wurde nicht Adam getäuscht, sondern die Frau geriet, völlig getäuscht, in Übertretung, wird aber durch das Kindgebären gerettet werden, so auch alle, wenn sie im Glauben, in der Liebe und der Heiligung mit gesunder Vernunft bleiben.

In derselben Weise seien auch ihre Frauen ehrbar, keine Widerwirkerinnen, nüchtern, treu in allem.

(fett im Original)

[Isai]

Ich glaube aber gar nicht, dass Paulus nur das damit meint, was wir heute als den reinen Geburtsvorgang bezeichnen, sondern den gesamten Prozess der Kindererziehung, bei dem die Kinder mit ihrem eignen Kopf auch mal ziemlich nerven können und einen zur Verzweiflung und in Bedrängnis bringen mit verschiedenen Ansprüchen, mit denen man im Konflikt ist. Nirgndwo kann das schlimmer und näher an einem sein, als in der eigenen Familie. Es ist doch normal, dass in der Welt die Eltern mit ihren althergebrachten Vorstellung an ihre Kinder heran gehen, die Kinder aber selber moderne Vorstellungen vertreten und neben den elterlichen Ansprüchen auch anderen Ansprüchen gerecht werden müssen, um in der Welt bestehen zu können.

Wie würden Du und andere Geschwister Christusgemäß Kinderzurechtbringen / zurechtweisen? Bin für allen Rat, Erfahrungen und Tipps dankbar, auch per PM.

[ProfDrVonUndZu]

Wie würden Du und andere Geschwister Christusgemäß Kinderzurechtbringen / zurechtweisen? Bin für allen Rat, Erfahrungen und Tipps dankbar, auch per PM.

Ich wünschte ich könnte dir da konkrete Tipps geben. Aber dafür halte ich mich nicht kompetent genug.

Man sagt ja, dass Kinder nicht das tun, was Eltern ihnen sagen, sondern das, was auch die Eltern tun. Ich hielt das lange Zeit für einen Mythos, denn an mir selber konnte ich nur sehen, dass ich überhaupt nicht das tun wollte, was die Eltern so tun. Ich wollte auf keinen Fall so werden wie sie. Aber irgendwann merkte ich, dass ich sie vielleicht doch viel mehr nachahme, als ich dachte. Vor allem was den Zwischenmenschlichen Umgang angeht.

Ich glaube, dass Kinder die Abhängigkeiten und Nöte ihrer Eltern nicht verstehen, weil sie sie als Souveräne oder eine Art Gottheiten sehen. Wenn Kinder sich durch ihre Eltern nicht beschützt fühlen und nicht verstehen wieso, dann entstehen wohl Ressentiments gegenüber den Eltern und der Drang auszubrechen und zu rebellieren.

[Larson]

Wie würden Du und andere Geschwister Christusgemäß Kinderzurechtbringen / zurechtweisen? Bin für allen Rat, Erfahrungen und Tipps dankbar, auch per PM.

Da ja Jesus keine Kinder hatte, lässt es sich schlecht sagen, was „Christusgemäss“ sein soll.

Es sind da ganz „menschliche“ Faktoren gefragt, Geduld, Liebe, miteinander reden!!!, Einfühlungsvermögen, miteinader (etwas ) erleben, aber auch Strenge, Regeln, welche einzuhalten sind, eventuelle aber auch erzieherische Strafen.

Auch Eltern sind „nur“ Menschen, sind nicht perfekt und im Nachhinein würde man vielleicht da seine und andere machen



PS: wie haben fünf erwachsene Kinder….