Die Frau schweige in der Kirche?

[Claymore]

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst, meine Aussage:

Mann und Frau sind nun mal auf gleicher Höhe und beide nach dem Bild Gottes geschaffen..

...bezog sich auf die biblische Rangordnung und lt. Paulus Lehre ist aber der Mann das Haupt der Frau und die Frau hat sich dem Mann unterzuordnen.
Was das jetzt mit deinem Vorwurf an mich zu tun hat, der da lautet:

Ich persönlich denke zwar, dass ihre Überlegungen wieder einmal die grundsätzliche Verlogenheit und Inkonsistenz feministischer Theorien belegt,...

...versteh ich nicht wirklich

Und ich versteh nicht wirklich was "Mann und Frau sind nun mal auf gleicher Höhe und beide nach dem Bild Gottes geschaffen" bedeutet.

Konkret bedeutet das WAS?

WAS für Konsequenzen hat das für die Gesellschaft?

WAS für Schlussfolgerungen zieht man daraus?

[Oleander]

Und ich versteh nicht wirklich was "Mann und Frau sind nun mal auf gleicher Höhe und beide nach dem Bild Gottes geschaffen" bedeutet.

26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich!
Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie ⟨euch⟩ untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

"Auf gleicher Höhe" verstehe ich so, dass beide Verantwortungen tragen und ranggleich sind= weder die Frau das Haupt des Mannes, noch der Mann das Haupt der Frau.
Ich brachte mal den Vergleich eines Tanzpaares.
Früher war es üblich, dass der Mann beim Tanz führt, das hat sich mittlerweile geändert, es ist egal, wer es tut.
Meine Erfahrung beim Tanz: Wenn beide Partner aufeinander "eingespielt" sind, dann gleiten sie in einer harmonischen Einheit übers Parkett.
Und das wäre ein Bild für eine gute Ehe, Partnerschaft, Freundschaft oder auch Firmenpraxis.

[Claymore]

Männer und Frauen sind archetypisch unterschiedlich. Das gilt auch beim Thema Missbrauch.

Archetypen solltest du Kulturen zuordnen. Und nicht echten Menschen, die du nicht um Erlaubnis gefragt hast. Und die sich evtl. überhaupt nicht mit diesen Archetypen identifizieren können.

Du konstruierst hier wieder einmal eine deiner kuriosen, harten Dichotomie - via eurozentrischem Tunnelblick. Was hält wohl ein Zweigeist, wie man sie in den indigenen Völkern Amerikas kennt, von deinen Ausführungen? Ich denke: Gar nichts, ne? Denn deine Archetypen kennt man dort nicht.

Ich stell mal die steile These auf "Essentialismus hat seinen Platz in den Naturwissenschaften, aber nicht in der menschlichen Gesellschaft". Oder wie Jean-Paul Sartre es formulierte: "Existenz kommt vor Essenz".

Und nun? Kommen deine üblichen ad personams, dass ich "geistlich bildungsfern" bin?

Natürlich könntest du stattdessen die "Essenz" des Mannes / der Frau darlegen. Also etwas wie "Gold hat die Atomnummer 79" ... und nun: "Der Mann ist ...", "Die Frau ist ...". Bitte ergänzen - ich bin gespannt.

Allzu auf körperliche Prozesse fokussiert sollte es aber nicht sein. D. h. im Sinne von "Der Mann zeugt", "Die Frau wird gebiert".

Abgesehen davon, dass das nicht 100% korrekt ist: daraus lässt sich keine Handlungsanweisung für die Gesellschaft ableiten.

Jetzt kannst du mal echt auf die Frage (oder Andeutung) von Oleander antworten, warum eben aus ähnlicher Überlegung, Männer von Berufen und Positionen (inkl. bestimmter Geistlicher) mit Kontakt zu Kindern und Jugendlichen, nicht besser ausgeschlossen werden sollten?

Prinzipiell einverstanden. - Allerdings sollte man unterscheiden zwischen "Kontakt in der Gruppe" oder "Kontakt alleine". - Konkret: Ein Religions- oder Physiklehrer, der pädophil auffiel, kann immer noch vor der Klasse stehen, sollte aber nie - s.o. - alleine mit einem Kind ein einem Raum sein dürfen.

Lies dir nochmal durch, was ich da wirklich geschrieben habe...

[Claymore]

"Auf gleicher Höhe" verstehe ich so, dass beide Verantwortungen tragen und ranggleich sind= weder die Frau das Haupt des Mannes, noch der Mann das Haupt der Frau.
Ich brachte mal den Vergleich eines Tanzpaares.
Früher war es üblich, dass der Mann beim Tanz führt, das hat sich mittlerweile geändert, es ist egal, wer es tut.
Meine Erfahrung beim Tanz: Wenn beide Partner aufeinander "eingespielt" sind, dann gleiten sie in einer harmonischen Einheit übers Parkett.
Und das wäre ein Bild für eine gute Ehe, Partnerschaft, Freundschaft oder auch Firmenpraxis.

Schöne Bilder - ohne Aussagekraft. Bilder, welche die Komplexität der menschlichen Gesellschaft komplett ignorieren.

Ich muss selbst den Bundeskanzler nicht in meine Wohnung lassen. Das ist mein gutes Recht. Er ist nicht mein "Haupt", in dem Sinne, dass er rechtlich über mich verfügen kann wie ein Feudalherrscher. Selbst wenn ich Hartz-IV-Empfänger bin.

Aber von einer anderen Perspektive gesehen, wäre es grotesk zu behaupten, der Bundeskanzler würde nicht weit über dem Harz-IV-Empfänger stehen.

Auch nur mein Chef ist ein gewöhnlicher, "gleichberechtigter" Bürger, mit dem ich einen Vertrag geschlossen habe. Er hat mir rein gar nichts zu sagen. Ich bin ein freier Mensch - rechtlich gesehen. Die Realität ist dann doch ein wenig anders, aufgrund wirtschaftlicher Zwänge.

Und nun, in Zeiten des glücklicherweise (so scheint es mir) ewig währenden Friedens in diesem Land, und des Überflusses, schlucken die Menschen sicherlich vieles an sozialer Programmierung, Gleichstellungsinitiativen, etc. pp.

Aber wie wir an der Ukraine sehen, kann damit auch von heute auf morgen Schluss sein. Und dann heißt es plötzlich: Frau darf außer Landes fliehen. Mann muss zur Verteidigung bleiben.

Natürlich ist es ein gewisses Argument, dass es nicht fair ist, sich in Friedenszeiten auf derart "abseitige" Szenarien zu berufen. Tatsache ist dennoch, dass wenn es hart auf hart kommt, genau das passiert.

[Oleander]

Bilder, welche die Komplexität der menschlichen Gesellschaft komplett ignorieren.

Die stand hier ja nicht mal zur Diskussion.
Helmuth brachte den Feminismus ein und dass DIE Frau blablabla
Dann ging es um Kirchenämter und sexuellen Mißbrauch.

Was genau willst du nun hören?

[Oleander]

Allzu auf körperliche Prozesse fokussiert sollte es aber nicht sein. D. h. im Sinne von "Der Mann zeugt", "Die Frau wird gebiert".

Allerdings habe ich auch noch keine weiblichen Bauarbeiter gesehn.
Vielleicht gibt es sie? Keine Ahnung...
Ich behaupte Mal, der Mann hat üblicherweise mehr Power als ne Frau, aber es gibt Frauen, die mehr Power haben als andere Frauen und sich manchmal solche Jobs suchen, wofür Männer besser geeignet wären. Eben Bauarbeiter, LKW Fahrer....
Also Mann anatomisch anders gebaut als die Frau.
Aber darum gehts ja nicht, sondern um Gemeinde-/Kirchendeämter und warum Frauen in der Kirche schweigen sollten...
Und da wäre dann eben noch das christliche Bild der Frau, wo die Frau so dargestellt wird, als sie sei leichter verführbar.
Begründung: Evabild

[Hiob]

Oh, und was hatte er denn gebeichtet?

Privatsache.

Vielleicht sollte er nicht beichten, sondern das Papsttum abschaffen, falsche Lehren entfernen

Da müssten alle beichten, weil Glaubenswelten immer Modellwelten sind, soweit sie theologisch begründet sind.

Archetypen solltest du Kulturen zuordnen. Und nicht echten Menschen, die du nicht um Erlaubnis gefragt hast. Und die sich evtl. überhaupt nicht mit diesen Archetypen identifizieren können.

Es ist irrelevant, ob sich jemand mit dem Urbild identifizieren will, dem man gleicht. - Entscheiden kann man so was nicht.

Was hält wohl ein Zweigeist, wie man sie in den indigenen Völkern Amerikas kennt, von deinen Ausführungen? Ich denke: Gar nichts, ne? Denn deine Archetypen kennt man dort nicht.

Dito. - Man muss diese auch nicht kennen. Entweder man gleicht einer Sache oder nicht.

Kommen deine üblichen ad personams, dass ich "geistlich bildungsfern" bin?

Mir wäre näher zu konstatieren, dass Du heilsgeschichtlich woanders angesiedelt bist als ich.

Natürlich könntest du stattdessen die "Essenz" des Mannes / der Frau darlegen.

Das gehört zu den Themen, die mit Sprache schwer greifbar sind, da die Sprache selbst kontaminiert ist. Auch mit Logarithmen ist da nichts zu machen. Hugo von Hoffmannsthal hat diese Verständigungskrise mal in folgendem Bild versucht zu vermitteln: Man habe einen Sinn im Geist, fasse ihn in Worte, wisse aber gleichzeitig, dass dieser Sinn verfaule, sobald die Worte den Mund verlassen würden.

Es gibt Menschen, vor allem intellektuell unversaute, die sofort verstehen, was mit männlichen und weiblichen Urbildern gemeint ist, selbst wenn sie diesen Begriff zum ersten Mal hören.

[PastorPeitl]

Bitte was für ein Evangelium ist dies?

Das Lukasevangelium erzählt zu dem selben Ereignis:

Lukas 4,1 Jesus aber, voll Heiligen Geistes, kam zurück vom Jordan. Und er wurde vom Geist in der Wüste umhergeführt 2 vierzig Tage lang und von dem Teufel versucht.

Der Geist hat Jesus in die Wüste geführt. Nicht der Teufel.

[Helmuth]

Rosch ist das „Haupt“, Kopf, Gipfel, Spitze, Summe….

Das stimmt, mein Fehler, aber damit meint man das physische Haupt, Ich meinte jedoch das geistliche Haupt. Ich habe mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt, tja das sind so die Tücken der Sprache, mea cupla. Auf Deutsch ergäbe es einen Nonsens, wenn ich Paulus Aussage anders ausdrücke:

Ich will aber, dass ihr wisst, dass der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, das Haupt des Christus aber Gott.

Denkt man hier beim Haupt an den physischen Kopf, dann wäre der Kopf der Frau der Mann. So wird die Aussage ein grotesker Unfug, daher meint es die Autoritätsstellung, jedoch nicht irgendeine. Auch ein weltliches Oberhaupt hat Autoritätsstellung, es geht aber um diejenige, die nach Gottes Plan er selbst vornimmt und damit autorisiert.

Und hier erhält Elohim die Bedeutung dieser Hauptsetzung als von Gott. Das Wort "Elohim" bedeutet also nicht nur Gott, sondern drückt auch die Autoritätsstellung anstelle von Gott aus. Zwei Stellen dazu:

Und JHWH sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich dem Pharao zum Elohim gesetzt, und dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein.

Ein Psalm von Asaph. Gott steht in der Gemeinde Gottes, inmitten der Elohim richtet er.

Theologisch hat man dazu den Begriff Schöpfungsordnung geprägt. Nach dieser sollen sich die Menschen ausrichten, und daher erhält jedes Familienoberhaupt von Gott diese Vorrangstellung und gilt auch über die Ehefrau. Wenn du die Schrift liest, kannst du erkennen, dass JHWH immer mit diesen Elohim kommuniziert, wenn es darum geht Anweisungen zu geben.

Gott kann mit jedem reden und das tut er auch nach seinem Willen, aber wenn es um eine direkte Anweisung von Gott selbst geht, dann geht das in der Reihenfolge wie bei einer militärischen Ordnung auch. Paulus hat das einfach erkannt, daher diese Rangordnung. Nach hebräischer Ausdruckweise käme das dem gleich:

JHWH, der Elohim Jesu, der Elohim des Mannes, der Elohim der Frau.

Das wird bloß auf Deutsch kaum einer verstehen, weil vielen auch die Hebräisch formulierte geistliche Bedeutung verborgen bleibt. Sie gilt aber universal, daher ist es Gottes Ordnung innerhalb der gesamten Schöpfung.

[Claymore]

Die stand hier ja nicht mal zur Diskussion.
Helmuth brachte den Feminismus ein und dass DIE Frau blablabla
Dann ging es um Kirchenämter und sexuellen Mißbrauch.

Was genau willst du nun hören?

Ja, das stimmt. Aber die Idee der Gleichberechtigung ist doch aus der Gesellschaft entlehnt.

Wenn hier in dem Forum sich Leute tummeln, die klar sagen "Der Mann ist das geistige Haupt der Frau und steht über ihr", so ist das nicht repräsentativ.

Würden Katholiken nicht z. B. die heilige Klara (wo die Leistung ja nicht "gebären" sein kann, auf das man es vll. bei der hl. Maria reduzieren könnte) "über" einen fragwürdigen Hallodri-Priester stellen? D. h. dass sie auch geistig über diesemsteht?

Nun sind allerdings die Sakramente eines noch so fragwürdigen und sündhaften Priesters vom katholischen Standpunkt "echt" und bleiben echt. Während man sich von der heiligen Klara nicht die Beichte abnehmen lassen konnte. Selbst wenn sie sich darauf eingelassen hätte: es wäre einfach ungültig gewesen.

Damit Sakramente "echt" sind, muss der Geber männlich sein. Begründet wird das mit, dass der Priester ein alter Christus ist, der uns wie Christus von den Sünden erlösen können soll.

Und dass Jesus nun männlich war, das ist hoffentlich unbestritten.

So wahnsinnig überzeugend finde ich dieses Argument nun nicht. Wüssten wir mehr über Jesus' Aussehen, wie dass er braune Augen hatte, dürften dann auch nur braunäugige Priester werden?

Vielleicht ist das zu platt. Es heißt ja "Vater, Sohn und hl. Geist". 2x Mann. Die Lehrmeinung ist zwar: Gott hat kein Geschlecht. Aber die Schöpfung läuft in klassisch-theistischen Religionen ex nihilo ab. Gott "gebiert" nicht die Welt, lässt sie nicht in sich wachsen (das wäre Panentheismus). Von daher hält man weibliche Symbolik bezogen auf Gott für unangebracht.

Wie dem auch sei: Die Frage bzgl. der "Gleichberechtigung" in der Gesellschaft ist eng mit der Frage bzgl. Kirchenämtern verknüpft. Denn diese Ideen werden aus der Richtung importiert. Natürlich sind das feministische Ideen, daher ist das nicht off-topic.

Und auch das von der "harmonischen Einheit" (was natürlich da draußen nichts mit der Realität zu tun hat, wo es de facto ums Rosinenpicken geht).

Umgekehrt kann jeder Verteidiger der katholischen Praxis auch auf "harmonische Einheit" verweisen: der Mann ist nicht geistiges Haupt der Frau, es ist nur so, dass aus oben angeführten Gründen nur er Sakramente erteilen kann.