Die Frau schweige in der Kirche?

[Claymore]

Archetypen solltest du Kulturen zuordnen. Und nicht echten Menschen, die du nicht um Erlaubnis gefragt hast. Und die sich evtl. überhaupt nicht mit diesen Archetypen identifizieren können.

Es ist irrelevant, ob sich jemand mit dem Urbild identifizieren will, dem man gleicht. - Entscheiden kann man so was nicht.

Urbilder oder Archetypen sind Idealbilder, ja? Anscheinend für dich nicht?

Das gehört zu den Themen, die mit Sprache schwer greifbar sind, da die Sprache selbst kontaminiert ist. Auch mit Logarithmen ist da nichts zu machen. Hugo von Hoffmannsthal hat diese Verständigungskrise mal in folgendem Bild versucht zu vermitteln: Man habe einen Sinn im Geist, fasse ihn in Worte, wisse aber gleichzeitig, dass dieser Sinn verfaule, sobald die Worte den Mund verlassen würden.

Es gibt Menschen, vor allem intellektuell unversaute, die sofort verstehen, was mit männlichen und weiblichen Urbildern gemeint ist, selbst wenn sie diesen Begriff zum ersten Mal hören.

Aber diese Bilder stammen doch aus Europa und werden in anderen Kulturen eben nicht verstanden, egal wie "unverbildet" die Menschen sind.

Deine Ausführungen sind doch wieder 100% dein übliches Programm. Postulierte harte Dichotomie gestützt durch petitio principii, bei konsequentem ignorieren aller Gegenargumente.

Damit es wenigstens unterhaltsam bleibt:

Welchem Urbild entspricht denn nun eine Transfrau? Dem "weiblichen Urbild"? Oder dem "männlichen Urbild"?

[Oleander]

feministische Ideen....

Ich weiß zwar nicht, wie Helmuth Feminismus sieht, aber es kommt bei mir leider so an, dass er irgendwie Probleme damit hat und er äusserte das ja so:

Ich deute es mehr auf die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau. Die Frau erhält ihre Erfüllung darin nicht mehr und macht im alltäglichen Leben dem Mann das Leben nun schwer und ist so nicht mehr die Freundin und Hilfe, wie es Gott geplant hatte.

Zurück zum Feminismus bzw. Gleichberechtigung
Frauen durften nicht wählen gehn...warum?
Frauen bekamen weniger Lohn als Männer, für die selbe Arbeit...warum?
In manchen Ländern wird es Frauen immer noch untersagt, zu studieren oder einen Beruf auszuüben....warum?
Frauen durften keinen Führerschein machen, geschweige denn Auto fahren...warum?
Und da wollten eben Frauen den Männern gleichgestellt sein.

[Hiob]

Aber diese Bilder stammen doch aus Europa und werden in anderen Kulturen eben nicht verstanden, egal wie "unverbildet" die Menschen sind.

Natürlich werden sie verstanden. Sicherlich nicht in der Formulierung, aber vom Gehalt her. - Gehe zu den Nomaden in die Mongolei, in das Amazonas-Gebiet oder, viel näher, nach Polen oder Russland. - Wenn Du dort fragst, ob es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, werden sie nicken. Und wenn sich diese Menschen mit ihren Kollegen aus der Mongolei oder dem Amazonasgebiet unterhalten, werden sie sich vom Grundsatz her einig sein. - Es ist eine Spezialität des Westens, diese Frage mit Modellen zu beantworten und etwa zum Ergebnis kommen, dass es unendlich viele Geschlechter gibt.

Welchem Urbild entspricht denn nun eine Transfrau? Dem "weiblichen Urbild"? Oder dem "männlichen Urbild"?

Weder noch - das ist dazwischen.

[Hiob]

Frauen durften nicht wählen gehn...warum?
Frauen bekamen weniger Lohn als Männer, für die selbe Arbeit...warum?
In manchen Ländern wird es Frauen immer noch untersagt, zu studieren oder einen Beruf auszuüben....warum?
Frauen durften keinen Führerschein machen, geschweige denn Auto fahren...warum?
Und da wollten eben Frauen den Männern gleichgestellt sein.

Klar - das ist unter den gegebenen Umständen auch alternativlos. - Der Urfehler an der Sache liegt darin, dass die männliche Lebensart als überlegen dargestellt bzw. durchgesetzt wurde. Hätten Männer auf eine Kultur hingewirkt, in der es für Frauen nicht hätte attraktiv sein müssen, wie Männer sein zu wollen, hätte es manchen Verwerfen nicht gegeben. Ich glaube, dass erst dann der Satz eingelöst worden wäre, wonach Männer ihre Frauen lieben sollten wie Christus die Gemeinde (irgendwo steht das).

Was Du oben anführst, sind Folgen einer falschen Liebes-Einstellung der Männer, die sich historisch über Jahrhunderte durchgezogen hat. - Bei einem, nämlich der Gleichbezahlung von Frauen für gleiche Arbeit, gebe ich allerdings aus Arbeitgebersicht eines zu bedenken: Wenn man als Arbeitgeber eh schon bei SChwangerschaft 6 Wochen Lohnfortzahlung zahlen muss und zudem davon ausgehen muss, dass eine gebärfähige Frau oft in einem Betrieb nicht langfristig aufgebaut werden kann, weil sie ja irgendwann ausfallen wird, versucht man diesen "Schaden" durch härtere Verträge zu kompensieren. - Oder anders gefragt: Müssten solche Kosten nicht vom Staat getragen werden?

Natürlich sind solche Gedanken aus Sicht einer angestellten Frau ungerecht. Aber so denken Arbeitgeber nicht - ihnen geht es darum, selber zu überleben, und versuchen, alle Hürden zu umgehen, die dieses Überleben gefährden können. - Wenn sich dann jemand empört, würde ein Arbeitgeber sagen: "Zahlt mir den Schaden und Ihr braucht Euch nicht zu empören". - Allerdings gilt das eher für den Mittelstand. Die Großen ("to big to fail") können sich das leisten und tun es zunehmend auch, da sie eher institutionell strukturiert sind und nicht gleich bankrott gehen, wenn mal ein schlechtes Jahr ist (im schlimmsten Fall werden sie aufgekauft). Aber im Mittelstand geht es diesbezüglich viel härter zu.

[Helmuth]

Umgekehrt kann jeder Verteidiger der katholischen Praxis auch auf "harmonische Einheit" verweisen: der Mann ist nicht geistiges Haupt der Frau, es ist nur so, dass aus oben angeführten Gründen nur er Sakramente erteilen kann.

Die Praxis der RKK steht für mich nicht zur Debatte. Die haben heute ganz andere Probleme, obwohl sie ausnahmsweise in diesem Punkt mal Recht haben. Ein Frau soll nicht lehren und predigen, also erhält sie dazu kein Amt.

Die Hauptschaft erfolgt nach der Schöpfungsordnung. Also nicht alle Männer stünden über jeder Frau, sondern nur der jeweilige Ehemann über seine Ehefrau.

Ein Mann hat nicht das Recht zu einer x-beliebigen Frau aus seiner Gemeinde zu sagen: "Ich bin ein Mann und du eine Frau, daher koche mir bitte etwas, ich bin hungrig und du bist ja meine Hilfe." Dann hat er wohl nicht verstanden, wie Gottes Schöpfungsordnung funktioniert.

Und falls es ein Leiter der Gemeinde, sagen wir mit Anweisungsbefugnis, in der Tonart angeht, missbaucht er seine Stellung. Um solches zu fordern, muss es dazu auch ein geregeltes Dienstverhältnis geben. Was jeder (Mann wie Frau) kann ist bitten. Doch die Frau kann auch sagen:" Tut mir leid, ich habe keine Zeit, denn z.B. meine Mutter braucht mich gerade."

Also, geht es allgemein um Herrn X und Frau Y, dann gilt einfach gegenseitige Unterordnung. Paulus schreibt das recht klar:

(Seid) einander untergeordnet in der Furcht Christi.

Damit endet ein Sinnabschnitt des Paulus, und man darf ihn nicht in einem Atemzug mit dem nächsten Vers verbinden, wie das christliche Feministen aber tun, sondern die Ordnung wird nun explizit angeführt:

Ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter, als dem Herrn.

[Oleander]

Ein Mann hat nicht das Recht zu einer x-beliebigen Frau aus seiner Gemeinde zu sagen: "Ich bin ein Mann und du eine Frau, daher koche mir bitte etwas, ich bin hungrig und du bist ja meine Hilfe."

Verstehe, aber er hat das Recht, seiner Ehefrau in dem Ton etwas anzuordnen?
Na, da wärst du bei mir an der richtigen Adresse!
"Ich bin dein Mann und du meine Frau und da du meine "Gehilfin" bist, sage ich dir, bekoche mich."

[Oleander]

Natürlich sind solche Gedanken aus Sicht einer angestellten Frau ungerecht.

Nicht jede Frau(oder Paar) möchte Kinder.
Aber mir fiel dazu noch etwas ein: Ich glaube , es ist Indien?
Da dürfen Männer und Frauen ja nicht mal gemeinsam in einem Zug fahren.
Ich fand grade noch einen Artikel über Japan, wo es aber von den Frauen ausging:

In Japan wurden Frauenwaggons (jap. 女性専用車両, josei sen’yō sharyō) zuerst von der Tokioter Vorortbahngesellschaft Keio im Jahr 2000 auf einigen Linien am späten Abend eingeführt. Angeregt wurde die Einführung durch japanische Feministinnen.
Die Waggons sind als eine Maßnahme gegen sexuelle Belästigung (Chikan) gedacht, die in überfüllten Zügen in Japan häufig vorkommt. Seither hat sich das Konzept des Frauenwaggons stark verbreitet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwaggon

[Helmuth]

Da dürfen Männer und Frauen ja nicht mal gemeinsam in einem Zug fahren.

Was die Kinder dieser Welt tun, steht hier nicht zur Debatte. Und wen interessiert hier der Islam oder der was weiß ich Kult? Es geht darum, warum Frauen in der Gemeinde Gottes schweigen sollen. Der erste Aspekt der Schöpfungsordnung wurde von mir gegeben. Diese legen eine Grundlage, sind aber noch lange nicht alles. Es gibt noch weitere Aspekte.

Übrigens ist das Wort an dich gerichtet ist, wenn du eine Gemeinde besuchst. Und nur, damit du mir nicht wieder mit deinen persönlichen Einschätzungen konterst, die das Thema auch nicht berühren, nicht hier sollst du schweigen, aber in der Gemeinde.

Warum meinst du wohl?

[Oleander]

Was die Kinder dieser Welt tun, steht hier nicht zur Debatte....

Versuchst du mal wieder vorzugeben, was zur Debatte steht oder nicht?
Unterlass das mal! Du bist nicht das Haupt dieses Forums oder der user!

[Hiob]

Nicht jede Frau(oder Paar) möchte Kinder.

Das weiß ein Arbeitgeber im Einzelfall nicht. Außerdem wäre es unanständig zu sagen "Ich nehme Dich, wenn Du keine Kinder kriegst". - Entscheidend ist, dass Arbeitgeber hier generell denken und bei den Frauen schlicht auf höhere Kosten kommen, die sie durch niedrigere Gehälter kompensieren wollen. Das ist im Einzelfall moralisch nicht ok, aber das interessiert einen Arbeitgeber nicht (außer wenn er Presseerklärungen abgibt).

Da dürfen Männer und Frauen ja nicht mal gemeinsam in einem Zug fahren.

Aus Diskriminierungsgründen oder so wie in Japan?

Ich fand grade noch einen Artikel über Japan, wo es aber von den Frauen ausging

Jetzt sind wir wieder bei den Urbildern. - Es wäre auch zwischen uns so, dass ich als junge Mann eher gefährdet wäre, Dir eine körperliche Bedrohung zu sein als umgekehrt. Ich war selber nie so, aber ich habe diese Versuchung gespürt, die Du als Frau sicherlich nie gespürt hast.

Insofern verstehe ich urbildlich sehr gut, warum es den Gedanken "Frauen sollen sie sich in der Öffentlichkeit verhüllen" gibt. Es ist einfach ein Unterschied, ob eine Frau einen Schleier anhat und bis zum Boden verhüllt ist, oder ob sie einen Tanga anhat, an den man als Mann straflos bis auf 1 Meter herankommen darf und sieht, dass nur etwa 2 cm Stoff den Ort verhüllen, der Männern den Verstand rauben kann. - Natürlich bin ich dafür, dass sich jede Frau anzieht, wie sie will - egal womit und wieviel. Und natürlich ist es die Schuld des Mannes, wenn er unter welchen Umständen auch immer übergriffig wird. Trotzdem sollte einem klar bleiben, dass man Urbilder nicht mit Regelungen auslöschen kann. - Es wird immer so sein, dass der Mann die Frau begehrt.