Die Frau schweige in der Kirche?

[Hiob]

Dein "Ich weiß es, aber ich sag's nicht" gehört in die Vorschule.

Wenn es so wäre, gäbe ich Dir recht. Es geht aber um etwas anderes: Jedes Wort, das man dazu sagt, kann im Mund umgedreht werden und wird es deshalb auch. - "Kritisch" ist diesem Thema nicht beizukommen.

Auch eine Bonsai-Kiefer ist eine Kiefer. Ihre Essenz bleibt unberührt, und diese hätte sie unter gewöhnlichen, natürlichen Umständen zehn Meter hoch und mehr wachsen lassen.

Sehr klug.

uch ein überzeugter Verteidiger von Essenzen muss doch zugeben, dass historisch überall und immer und immer wieder, Ausbeutung und Unterdrückung durch postulierte Essenzen gerechtfertigt wurde, an die heute niemand mehr glaubt.

Ob da jemand dran glaubt oder nicht, ist irrelevant. - Aber ansonsten ist dieser Satz richtig. Dies hat damit zu tun, dass man jede Wurzel, sobald ihre Triebe durch die Erde stoßen, Gegenstand ganz anderer Kräfte werden. - Das ist exakt das, was Hoffmannsthal gemeint hat: Sinn verfault/kann verfaulen, sobald er in Worten den Mund verlässt und dem Draußen zum Fraß vorgeworfen wird.

Aristoteles hat an die Essenz des Sklaven geglaubt. Heute steht es nicht mehr zur Debatte, dass es die Gesellschaft war, die Menschen zum Sklaven machte. Und dass niemals ein Mensch von Natur aus, essentiell Sklave ist.

Stimmt. - Das bestätigt aber nur das, was ich eben gesagt habe. - Postulate solcher Art können nur (pöhses Wort) ontisch eingelöst werden - und zwar NICHT von uns. - Der Mensch kann dazu maximal ein sicheres Gefühl haben - geht Richtung "Glaube".

Daher ist man heute starker Skepsis ausgesetzt, wenn man mit auf Menschen bezogenen Essenzen ankommt und soziale Verhältnisse damit zu rechtfertigen versucht.

Verstehe ich. - Aber diese Skepsis muss substantiell sein.

Denn sich in diesem Kontext als Opfer zu stilisieren und in kompletter Ahnungslosigkeit den "politisch korrekten Mainstream" anzuprangern, ist wirklich was für's fremdschämen.

Aus Deiner Sicht mag das so sein. - Nenne mir politisch korrekte Aussagen, die NICHT geistlich bildungsfern sind. - Da kann es welche geben, aber die Regel ist es ganz bestimmt nicht.

[Larson]

Ich wüßte nicht, dass er das getan hätte.

Es blieb ihm keine andere Wahl…

Ein Privileg für die Römische Herrschaft kann man daraus nicht ableiten; es geht um die Obrigkeit allgemein und die Stellung eines Christen zu dieser.

Also wenn Paulus behauptet, dass alle Obrigkeiten von Gott eingesetzt seien, irrte er sich und führt die Menschen in die Irre. Aber dieses Thema wurde ja auch schon mal besprochen.

Kritik ist legitim, wenn man sich nicht im Ton vergreift.

Nirgends habe ich mich gegenüber Paulus im Ton vergriffen. Ich habe ihn weder geschmäht, noch lächerlich gemacht.

Weil man sowohl den Umgang der Apostel mit den Zitaten aus dem AT als auch die jüdischen Überlieferungen hinterfragen müsste. Wer sagt denn, dass alles richtig ist, das im Talmud steht?

Es geht nicht um den Talmud, sondern um die Tenach, also das AT.

Deine Kommentare zu "Kopfbedeckung" und "Schweigen der Frauen" lassen erkennen: Paulus ist schuld... es sei die Meinung des Paulus, und die sei falsch... und ich versuche lang und breit zu erklären, dass nicht Paulus der Urheber dieser, in der Tat nicht akzeptablen neuen "Gesetze" ist, die man versuchte, in der Gemeinde zu Korinth durchzudrücken.

Da das, was Paulus schreibt, als allgemeingültiges Gotteswort gilt, kannst du das nicht nur auf die Korinther beschränken, ansonsten gilt ja nichts von ihm, denn er schreibt ja immer an verschiedene Gemeinden….

Und das mit der Kopfbedeckung ist ja um der Engel willen, nicht wegen den Korinthern. Und diese Lehre geht von ihm aus.

Erzwungene, nicht dem Willen Gottes entspringende Werkgerechtigkeit kann auch deshalb niemals von Paulus eingefordert worden sein, weil er die Freiheit in Christus energisch und auch ziemlich ungehalten verteidigt, z.B. im Brief an die Galater.

Es gab nie in der jüdischen Lehre „Werkgerechtigkeit“. Das ist sein persönlicher Konflikt mit den Weisungen Gottes. Und dieses Wort wird dann einfach gegen das Gesetz verwendet, um es in Misskredit zu bringen, obwohl solches nirgends darin steht.
Weiter, der Glaube ohne Werke, ohne das Tun, ist genau so sinnlos und damit wird man keinen Himmel verdienen, dann lieber jemand, der einfach so (gute) Werke tut als jemand, der nur fromm redet.

Und ich habe dich gewarnt, weil ich die Art und Weise, wie du immer wieder über Paulus schreibst, für mindestens riskant halte und nicht will, dass du mit Gott Ärger kriegst.

Also dann wirf mir nicht Lästerei vor!

Ich lese die Bibel selbst. Seit mehr als 40 Jahren. Und ich las und lese viel Literatur dazu.

Nur so nebenbei, aber eigentlich will ich das nicht, ich lese die Bibel mind. Seit 50 Jahren, leitete Hauskreise, Jugendgruppen usw.
Oh ja, da fragte ich mal den Prediger, was für Literatur es für NT-Begriffe gäbe, um damit zu arbeiten. Mit der Warnung, dass ich damit sehr vorsichtig sein müsse, gab er mir den Tipp für ein „theologisches Begriffslexikon“.

Gerade im evangelikalen Bereich gibt es in Bezug auf das Verhältnis von Männern und Frauen zueinander Auswüchse der Lehren...

Welche dann mit Pauluszitaten begründet werden.
Nur so NB: Wir hatten mal ein Forum in der Gemeinde, verschiedene Themen und Gruppen und da war ein Thema die Stellung der Frau. Da war die Frage, ob eine Frau auch predigen darf. Ich befürwortete dies natürlich. Nachher kam ein Ältester zu mir, und warnte mich, dass diese meine Aussage sehr gefährlich sei….

U.a. auf der Grundlage tendenziöser Übersetzungen und willkürlich gesetzter Satzzeichen.

Wie ich dir aufgezeigt hatte, ist diese Version auch schon in der Vulgata so, also eine sehr alte „Übersetzung“.

Weiter „wenn“ das wirklich stimmt, was Paulus lehrte, so stimmt dann die Tenach nicht, und auch von der Lehre Jesu gibt es dann Abweichungen.

Das müsste man wirklich gesondert und in Ruhe betrachten.

Nun, ich hatte diesbezüglich schon einige Versuche gemacht, solche Widersprüche und Eigenarten aufzuzeigen. Aber da werde ich dann als Ketzer und Lügner verleumdet.

[Claymore]

Dein "Ich weiß es, aber ich sag's nicht" gehört in die Vorschule.

Wenn es so wäre, gäbe ich Dir recht. Es geht aber um etwas anderes: Jedes Wort, das man dazu sagt, kann im Mund umgedreht werden und wird es deshalb auch.

Du bleibst also beim "Ich weiß es, aber ich sag's nicht" - mit intellektueller Verbrämung. Tja, zu schade.

Auch eine Bonsai-Kiefer ist eine Kiefer. Ihre Essenz bleibt unberührt, und diese hätte sie unter gewöhnlichen, natürlichen Umständen zehn Meter hoch und mehr wachsen lassen.

Sehr klug.

Im Gegenteil: ich wollte da nur die Gedankengänge von Leuten wie dir nochmal skizzieren.

Den wirklich klugen Punkt hast du natürlich ignoriert.

Nämlich, dass niemand sagen kann, was gewöhnliche, natürliche Umstände beim Menschen denn sein sollen.

uch ein überzeugter Verteidiger von Essenzen muss doch zugeben, dass historisch überall und immer und immer wieder, Ausbeutung und Unterdrückung durch postulierte Essenzen gerechtfertigt wurde, an die heute niemand mehr glaubt.

Ob da jemand dran glaubt oder nicht, ist irrelevant. - Aber ansonsten ist dieser Satz richtig. Dies hat damit zu tun, dass man jede Wurzel, sobald ihre Triebe durch die Erde stoßen, Gegenstand ganz anderer Kräfte werden. - Das ist exakt das, was Hoffmannsthal gemeint hat: Sinn verfault/kann verfaulen, sobald er in Worten den Mund verlässt und dem Draußen zum Fraß vorgeworfen wird.

Die Leute, die die Sklaven-Essenz postulierten, hatten nur gutes im Sinn und dann wurde leider alles verdreht. Schlimmstenfalls war es eine "falsche Liebes-Einstellung". /ironie-aus

Stimmt. - Das bestätigt aber nur das, was ich eben gesagt habe. - Postulate solcher Art können nur (pöhses Wort) ontisch eingelöst werden

Das Wort "ontisch" ist nicht das Problem. Sondern die Manipulationstaktiken, die du darauf aufbaust.

- und zwar NICHT von uns. - Der Mensch kann dazu maximal ein sicheres Gefühl haben - geht Richtung "Glaube".

Genauso wie man maximal ein sicheres Gefühl haben kann, dass der Mond aus Gestein ist? Und ontisch ist da der Käsemond?

Ich erinnere mich noch an deine Einlassungen dazu beim letzten mal. Wo dann auf einmal kam, "nene der Mond ist aus Gestein" ist schon ontisch. Und dann kam wieder das große Rausgewinde daraus, weil du die "alles ist unsicher"-Nummer ja als universelle Methode benötigst, um deine abstrusen Thesen salonfähig zu machen.

Im Übrigen: für jemanden, der sich pausenlos über die Orwellsche Sprachverwirrung mockiert, verwendest du hier selbst erstaunlich viel Neusprech. Kein Mensch verwendet "glauben" und "wissen" so wie du. Unter deiner Umdefinition wäre das Wort "wissen" überflüssig.

Daher ist man heute starker Skepsis ausgesetzt, wenn man mit auf Menschen bezogenen Essenzen ankommt und soziale Verhältnisse damit zu rechtfertigen versucht.

Verstehe ich. - Aber diese Skepsis muss substantiell sein.

Soso, wer Skepsis gegenüber dem Stalinismus empfindet, muss sich erstmal intensiv damit beschäftigen, damit er diese Ideologie nicht vorschnell verurteilt. /ironie-aus

Abgesehen davon ist die Skepsis hier substantiell - ich hab mehr als genug dazu geschrieben. Dass du sie mit billigen, fadenscheinigen Argumenten für ungültig erklärst, ändert daran nichts.

Denn sich in diesem Kontext als Opfer zu stilisieren und in kompletter Ahnungslosigkeit den "politisch korrekten Mainstream" anzuprangern, ist wirklich was für's fremdschämen.

Aus Deiner Sicht mag das so sein. - Nenne mir politisch korrekte Aussagen, die NICHT geistlich bildungsfern sind. - Da kann es welche geben, aber die Regel ist es ganz bestimmt nicht.

Du stilisierst dich hier pausenlos als armes Opfer des PC-Mainstreams. Und das ist halt peinlich, da das meiste was du hier bringst, nur so vor Ahnungslosigkeit strotzt.

Du setzt hier deine persönliche Definition von "geistlich bildungsfern" gemäß einer bestimmten Tradition. Und ignorierst alle anderen Traditionen. Und so versuchst du nun Menschen, die dir ungeliebte Ansichten vertreten, mit Etikettierungen wie "geistlich bildungsfern" diskreditieren zu wollen.

[Claymore]

Bei mir zaubert das Spüren dieses Ziehens ein Lächeln ins Gesicht - das ist die Gnade des Senioren-Daseins. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass dies für junge Männer eine echte Herausforderung ist. Und das ist sogar normal.

Ich denke es ist nicht "normal" im Sinne von "jo alles in Butter", wenn es eine Herausforderung darstellt, jemand anderen nicht zu vergewaltigen.

Weil Du sie nicht verstehst, wie sie gemeint sind. - Man muss den Umgang mit Frauen in der muslimischen Welt nicht gut finden und kann (sollte sogar, wenn man aufgeklärt genannt werden will) trotzdem verstehen, welches Urbild zu solchen kulturellen Handlungsweisen führt. - Lass Dir das mal von einem aufgeklärten Muslim erklären, der gleichzeitig in seine Kultur eingebunden ist.

Oh bitte nicht wieder "aufgeklärt". Das nächste Wörtchen, dass du allein für deine Manipulationstaktiken missbrauchst.

Der aufgeklärte Muslim steckt seine 11-jährige Tochter in die Burka und steinigt Ehebrecherinnen, aber er ist sich dabei seiner geistigen Vorannahmen bewusst. Aufgeklärter kann man nicht sein.

/ironie-aus

Meine Toleranz für deinen gesammelten Müll ist für heute erschöpft.

Deine Posts zu lesen tut ja schon fast physisch weh.

Das wäre ein ganz anderes Thema. - Es gibt sicher Männer, die heterosexuell angelegt sind, diese Anlage aber nicht aktiviert wird - aus welchen Gründen auch immer.

Schön. War eh deine These. Dann ist halt:

Wenn ein männliches Wesen zwischen 16 und 66 behauptet, ihn würde nicht gelegentlich der Anblick einer Frau (die man sich nicht vorher aussucht) zu sexuellen Phantasien bringen, kohlt Dich an oder plappert politisch korrekten Weichei-Quark.

falsch.

Ich denke schon, dass Menschen (egal ob Männer oder Frauen) völlig falsche Vorstellungen haben können, was Liebe ist. - ICh denke gerade an einen Lehrer eine Generation über mir, der seine Frau wirklich geliebt hat, aber gemeint hat, sie vor der Öffentlichkeit schützen zu müssen bzw. ihr Erwerbsarbeit zu verbieten. - Kulturelle Gegebenheiten können menschliches Handeln entstellen.

Klar:

Von Natur sind jedenfalls Frau und Sklave unterschieden; denn die Natur geht nicht sparsam vor und stellt nichts von der Art her wie die Schmiede das [vielfältig verwendbare] Delphische Messer, sondern jeweils einen Gegenstand für einen Zweck. Denn jedes Werkzeug wird dann die höchste Vollendung erhalten, wenn es nicht vielen Aufgaben, sondern einer einzigen zu dienen hat.

... die reine, pure Liebe. /ironie-aus

[Hiob]

Du bleibst also beim "Ich weiß es, aber ich sag's nicht"

Da bleibe ich nicht, weil ich da nie war. -"Ich WEISS es nicht, aber ich glaube, dass es in eine von mir gespürten Richtung geht" wäre akzeptabel.

Den wirklich klugen Punkt hast du natürlich ignoriert.

Nämlich, dass niemand sagen kann, was gewöhnliche, natürliche Umstände beim Menschen denn sein sollen.

Das ist der gewohnt dumme Punkt bei Dir: Du machst die Existenz von Natürlichem beim Menschen davon abhängig, ob sowas wissenschaftlich modellierbar ist. Als ob das relevant wäre.

Die Leute, die die Sklaven-Essenz postulierten, hatten nur gutes im Sinn und dann wurde leider alles verdreht.

Das ist jetzt ein ganz anderer Fall, der mit dem, was Hoffmannsthal sagt, überhaupt nichts zu tun hat. - Aber um darauf einzugehen: Natürlich kann auch der Sender (und nicht nur der Empfänger) einen Sinn im Laufe seiner Gedankengänge entstellen.

Das Wort "ontisch" ist nicht das Problem. Sondern die Manipulationstaktiken, die du darauf aufbaust.

Das ist wenig weiterführend.

Genauso wie man maximal ein sicheres Gefühl haben kann, dass der Mond aus Gestein ist? Und ontisch ist da der Käsemond?

nach wie vor nicht. - Es geht hier um den kategorialen Unterschied zwischen Objekt-Horizont und Subjekt-Horizont bzw. zwischen Wirklichkeit und Wahrnehmung derselben. - Alles andere ist Käse.

Kein Mensch verwendet "glauben" und "wissen" so wie du.

Doch - bspw. reflektierende Wissenschaftler. - Aber in einem hast Du schon recht: Die Bedeutung von "wissen" ist in der Normal-Sprache (also außerhalb der Wissenschaft) anders (musste ich auch erst lernen).

Abgesehen davon ist die Skepsis hier substantiell - ich hab mehr als genug dazu geschrieben.

Durchaus. Im Tenor des vorherrschenden Denkens hast Du durchaus recht.

Du stilisierst dich hier pausenlos als armes Opfer des PC-Mainstreams.

Doch nicht ICH. - Ich weise nur darauf hin, dass die ungeistige Denke des Mainstreams nur schwerlich geistige Fragen beantworten kann. Ärgerlich ist dabei in der Tat, dass man in seinem Defizit ziemlich selbstbewusst ist.

Und ignorierst alle anderen Traditionen.

Die materialistische Denktradition ignoriere ich ganz und gar nicht. Ich weise nur darauf hin, dass eine programmatisch ungeistliche Tradition bei metaphysischen Fragen einfach nicht mitreden kann - das ist mit "geistlicher Bildungsferne" gemeint.

Ich denke es ist nicht "normal" im Sinne von "jo alles in Butter", wenn es eine Herausforderung darstellt, jemand anderen nicht zu vergewaltigen.

Wer redet denn DAVON? - Wir reden davon, dass ein heterosexueller Mann beim Anblick einer Frau Versuchung spüren kann. - Meinst Du, dass Versuchung dasselbe ist wie "Ich will vergewaltigen?". - Du kommst manchmal auf Ideen, die mich erschrecken, sobald ich verstehe, was Du damit meinst.

Der aufgeklärte Muslim steckt seine 11-jährige Tochter in die Burka und steinigt Ehebrecherinnen, aber er ist sich dabei seiner geistigen Vorannahmen bewusst. Aufgeklärter kann man nicht sein.

/ironie-aus

Das wäre ein Beispiel für NICHT aufgeklärt. - Der Begriff scheint mir derart willkürlich besetzt zu werden, dass er eigentlich keinen Sinn mehr macht.

Meine Toleranz für deinen gesammelten Müll ist für heute erschöpft.

Bisher sprechen wir ausnahmslos von DEINEM Müll. Lass mich da raus.

War eh deine These. Dann ist halt:
Hiob hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 20:16
Wenn ein männliches Wesen zwischen 16 und 66 behauptet, ihn würde nicht gelegentlich der Anblick einer Frau (die man sich nicht vorher aussucht) zu sexuellen Phantasien bringen, kohlt Dich an oder plappert politisch korrekten Weichei-Quark.
falsch.

Da habe ich normale heterosexuelle Männer gemeint und natürlich nicht die Ausnahmen davon. - Ist es denn gar nicht möglich, Dir etwas zu sagen, ohne dass Du nach haaren in der Suppe suchst. - Vorschlag: Du darfst nach Haaren suchen, aber erst, NACHDEM Du die Suppe kapiert hast.

Aristoteles: Politik hat geschrieben:
Von Natur sind jedenfalls Frau und Sklave unterschieden; denn die Natur geht nicht sparsam vor und stellt nichts von der Art her wie die Schmiede das [vielfältig verwendbare] Delphische Messer, sondern jeweils einen Gegenstand für einen Zweck. Denn jedes Werkzeug wird dann die höchste Vollendung erhalten, wenn es nicht vielen Aufgaben, sondern einer einzigen zu dienen hat.
... die reine, pure Liebe. /ironie-aus

Da müsste man Aristoteles-Kenner sein, um genauer darauf einzugehen. Was meint er? Was meinen WIR nach unserem heutigen Maßstab, was er zu meinen hat? - Oft schwer unterscheidbar.

[SunRiseTea]

Und du schweige überhaupt, kein Witz-

[Claymore]

Da bleibe ich nicht, weil ich da nie war. -"Ich WEISS es nicht, aber ich glaube, dass es in eine von mir gespürten Richtung geht" wäre akzeptabel.

Jedenfalls kommt nichts.

Das ist der gewohnt dumme Punkt bei Dir: Du machst die Existenz von Natürlichem beim Menschen davon abhängig, ob sowas wissenschaftlich modellierbar ist. Als ob das relevant wäre.

Es ging mir nicht um das "Natürliche beim Menschen", sondern um die grundlegendere Frage, was man sich denn unter einem natürlichen Umfeld für den Menschen vorstellen soll. Das hat nichts mit "wissenschaftlich modellierbar" zu tun.

Für jemanden, der hier pausenlos auf irgendeine ominöse gute alte Zeit verweist, und der heutigen Gesellschaft allerlei Degeneriertheit unterstellt, hältst du dich bzgl. der Frage, was ein "natürliches Umfeld" für den Menschen denn nun sein soll, reichlich bedeckt.

Das ist jetzt ein ganz anderer Fall, der mit dem, was Hoffmannsthal sagt, überhaupt nichts zu tun hat. - Aber um darauf einzugehen: Natürlich kann auch der Sender (und nicht nur der Empfänger) einen Sinn im Laufe seiner Gedankengänge entstellen.

Was wurde denn bei der Sklaven-Essenz BITTE für ein Sinn entstellt? Die ganze Konstruktion diente allein nur dafür um bestehende Machtverhältnisse zu rationalisieren. Z. B. dass man das Befreien eines Sklaven, der einem nicht "gehört", als ein Verbrechen (wie das Freilassen eines Pferdes) hinstellen konnte.

nach wie vor nicht. - Es geht hier um den kategorialen Unterschied zwischen Objekt-Horizont und Subjekt-Horizont bzw. zwischen Wirklichkeit und Wahrnehmung derselben. - Alles andere ist Käse.

Die gibt es nicht, diese Trennung. Allein schon weil meine Wahrnehmung über mein Handeln auf die Wirklichkeit einwirkt.

Doch - bspw. reflektierende Wissenschaftler. - Aber in einem hast Du schon recht: Die Bedeutung von "wissen" ist in der Normal-Sprache (also außerhalb der Wissenschaft) anders (musste ich auch erst lernen).

"Wissen" steckt schon in Wissenschaftler drin. Generell schwingt bei "wissen" eine Betonung der allgemeinen Zugänglichkeit oder Überprüfbarkeit der Informationen mit. "Weißt du, wann der Zug nach Berlin abfährt?" - Aber wenn man jemanden verdächtigt, dann fragt man eben nicht: "Weißt du, ob du es getan hast?", sondern schlicht "Hast du es getan?".

Durchaus. Im Tenor des vorherrschenden Denkens hast Du durchaus recht.

Warum versuchst du andauernd Leute zu diskreditieren, indem du sie in irgendwelche Schubladen steckst?

Doch nicht ICH. - Ich weise nur darauf hin, dass die ungeistige Denke des Mainstreams nur schwerlich geistige Fragen beantworten kann. Ärgerlich ist dabei in der Tat, dass man in seinem Defizit ziemlich selbstbewusst ist.

Warum gerierst Du dich denn als "geistig / geistlich gebildet"?

Die materialistische Denktradition ignoriere ich ganz und gar nicht. Ich weise nur darauf hin, dass eine programmatisch ungeistliche Tradition bei metaphysischen Fragen einfach nicht mitreden kann - das ist mit "geistlicher Bildungsferne" gemeint.

Natürlich habe ich in diesem Kontext mit "andere Traditionen" nicht die materialistische Denktradition gemeint, sondern andere geistige Traditionen.

Im Hinduismus (um nur mal die größte nicht-abrahamitische Religion zu nehmen) gibt es die Hijra, Transgender-Personen, die auch für bestimmte Rituale benötigt werden. Der Hinduismus erkennt auch ein drittes Geschlecht an. Es gibt sogar assoziierte Gottheiten. Dazu hin ist nach hinduistischer Vorstellung die Wiedergeburt als ein anderes Geschlecht möglich, d. h. dass die eigentliche unzerstörbare Essenz des Menschen, atman, die sich reinkarniert, geschlechtslos ist.

Im katholischen Christentum sind Menschen dagegen entweder männlich oder weiblich und was "dazwischen" gibt es nicht - es gibt höchstens defekte, missgebildete (Intersexualität) oder verstümmelte (Transgender) Männer oder Frauen. D. h. Katholizismus ist fundamental intolerant bzgl. Transgender-Personen. Transgender-Personen sind psychisch kranke, verstümmelte Menschen nach RKK - die ihr Geschlecht niemals wirklich geändert haben.

Außerdem ist die katholische Lehrmeinung sogar, dass Menschen nach der Auferstehung ihr Geschlecht behalten - was ihre Beteuerungen "die Seele hat kein Geschlecht" überflüssig macht. Offensichtlich gehört das Geschlecht zumindest grundlegend zur ganzen Person, selbst in der jenseitigen Welt.

Etwas, das ich i. Ü. verdammt "geistlich ungebildet" finde. Ich meine, auch christlich gedacht: Jesus deutete stark an, dass es keine Sexualität und auch keine romantische Liebe in der jenseitigen Welt gibt (wohl aber platonische Liebe) - warum/wofür braucht es da noch ein Geschlecht?

Erst recht in einem allgemeinen spirituellen Sinne (nicht spezifisch christlich): so glauben wir doch, dass wir eine sehr radikale Transformation durchmachen werden, wenn wir dieses Leben verlassen. Warum sollte da ausgerechnet das Geschlecht als Konstante erhalten bleiben? Das ist ja wie als würde man sich nach dem Ende dieses Lebens, was auch immer dann folgen mag, noch komplett einer Ethnie verschreiben. D. h. auch in der jenseitigen Welt, oder im nächsten Leben, immer noch auf Weißwurst, Blasmusik, Lederhosen, Weißbier, Obatzter, Bretzn und Oktoberfest stehen, nur weil man im letzten Leben ein bayerisches Urgestein war.

Also, wir haben hier zwei spirituelle Traditionen mit radikal verschiedenen Ansichten, was das Geschlecht angeht. Ich denke es "scheint durch", welche der beiden ich für weiser halte.

Aber meine persönliche Meinung mal beiseite gestellt - wenn du nun von "geistlicher Bildung" redest: welche ist die richtige geistliche Bildung, d. h. auf welcher spirituellen Tradition sollte sie basieren?

Und wie findet man heraus, welche die richtige ist?

Diese Fragen beantwortest du halt nicht.

Wer redet denn DAVON? - Wir reden davon, dass ein heterosexueller Mann beim Anblick einer Frau Versuchung spüren kann. - Meinst Du, dass Versuchung dasselbe ist wie "Ich will vergewaltigen?". - Du kommst manchmal auf Ideen, die mich erschrecken, sobald ich verstehe, was Du damit meinst.

Wieso ich? Das waren doch deine Aussagen:

Es wäre auch zwischen uns so, dass ich als junge Mann eher gefährdet wäre, Dir eine körperliche Bedrohung zu sein als umgekehrt. Ich war selber nie so, aber ich habe diese Versuchung gespürt, die Du als Frau sicherlich nie gespürt hast.

Wie soll ich die denn bitte sonst interpretieren?

Da habe ich normale heterosexuelle Männer gemeint und natürlich nicht die Ausnahmen davon. - Ist es denn gar nicht möglich, Dir etwas zu sagen, ohne dass Du nach haaren in der Suppe suchst. - Vorschlag: Du darfst nach Haaren suchen, aber erst, NACHDEM Du die Suppe kapiert hast.

Lass doch mal diesen Spruch. Der ist einfach nur dämlich.

Zur Erinnerung: Ich wollte hier fünfe gerade sein lassen aber du bist dann damit angekommen:

Das wäre ein ganz anderes Thema. - Es gibt sicher Männer, die heterosexuell angelegt sind, diese Anlage aber nicht aktiviert wird - aus welchen Gründen auch immer.

Da müsste man Aristoteles-Kenner sein, um genauer darauf einzugehen. Was meint er? Was meinen WIR nach unserem heutigen Maßstab, was er zu meinen hat? - Oft schwer unterscheidbar.

Unkritisch, naiv und unreflektiert wird von dir alles aufgesogen, was dich in deinen Vorurteilen bestärkt. Aber dann muss man bei der Sklaven-Essenz auf einmal ganz, ganz vorsichtig herangehen um sich ja nicht zu übereilten Schlüssen hinreißen zu lassen. Doppelstandards? neeeeeeeeeein... /ironie-aus

Was Aristoteles hier meint ist klar: Es gibt Menschen, die essentiell, von Natur aus Sklaven sind. Es ist für sie unnatürlich in Freiheit zu leben. Sie können gar keine vernünftigen, freien Entscheidungen treffen, sind nicht in der Lage zu planen und und brauchen einen Herren, der ihnen befiehlt.

Die ganze Sache wird im gleichen Absatz abgehandelt wie die Essenzen der Geschlechter.

Jede essentialistische Denken ist daher heutzutage grundlegend suspekt und trifft auf große Skepsis. Das ist ein geschichtlicher Reifeprozess und hat nichts mit "geistlich ungebildet" zu tun. Das ist so wie beim Stalinismus, den kann man jetzt halt auch nicht mehr so einfach wieder aufwärmen.

"Aber die Skepsis muss substantiell sein" ist Schwachsinn - denn das setzt ja voraus, dass irgendwelche Argumente oder Belege geliefert wurden. Genau das ist aber nicht der Fall bei deinen Essenzen oder Urbildern. Es handelt sich um eine reine Behauptung, die höchstens mal durch 100% frei erfundene Kulturanthropologie "untermauert" werden: wie dein Konstrukt "Amazonas-Indianer", dem du deine Meinungen in den Mund legst aber den du aber niemals selbst zu Wort kommen lässt.

[Hiob]

Für jemanden, der hier pausenlos auf irgendeine ominöse gute alte Zeit verweist, und der heutigen Gesellschaft allerlei Degeneriertheit unterstellt, hältst du dich bzgl. der Frage, was ein "natürliches Umfeld" für den Menschen denn nun sein soll, reichlich bedeckt.

Ja, das stimmt. Mit viel Mühe und endloser Definitions-Arbeit bei Begriffen wäre das lösbar, aber da wären wir auf der Ebene "Doktor-Arbeit". - Ansonsten sind Sprache und Diskurs-Kultur zu sehr versaut, um hier einen schnellen Einstieg finden zu können.

Nebenbei: So gut war die "gute alte Zeit" nicht - auch un-degenerierte Zeiten waren ganz offensichtlich in der Lage, die Shoa zu bewerkstelligen. Insofern: Menschen können zu allen Zeiten gleich gut und gleich schlecht sein. - Unsere heutige Zeit hat viele Vorzüge gegenüber früher, aber eben auch Mängel.

Was wurde denn bei der Sklaven-Essenz BITTE für ein Sinn entstellt? Die ganze Konstruktion diente allein nur dafür um bestehende Machtverhältnisse zu rationalisieren. Z. B. dass man das Befreien eines Sklaven, der einem nicht "gehört", als ein Verbrechen (wie das Freilassen eines Pferdes) hinstellen konnte.

Genau aus diesem Grund habe ich gesagt:

Hiob hat geschrieben: ↑Do 7. Jul 2022, 18:48
DNatürlich kann auch der Sender (und nicht nur der Empfänger) einen Sinn im Laufe seiner Gedankengänge entstellen.

Die gibt es nicht, diese Trennung. Allein schon weil meine Wahrnehmung über mein Handeln auf die Wirklichkeit einwirkt.

Natürlich ist das Ich auch Teil der objektiven Welt. Es geht mir immer wieder lediglich um: "Das, was Wirklichkeit ist, ist kategorial etwas anderes als das, was wir dafür halten".

"Wissen" steckt schon in Wissenschaftler drin.

Trotzdem ist da die Allgemeinsprache anders. - Mit Wissen meint man da auch eine tiefe Überzeugung. - Wenn eine Frau sagt "Ich weiß, warum mein Kind gerade schreit", ist das etwas anderes als der Wissenschaftsbegriff.

Warum versuchst du andauernd Leute zu diskreditieren, indem du sie in irgendwelche Schubladen steckst?

Warum "diskreditieren"? (schon wieder diese Wertung) - Der Mensch denkt so, wie er geistig formatiert wurde - da man unterschiedlich formatiert sein kann, gibt es unterschiedliche Arten des Denkens.

Warum gerierst Du dich denn als "geistig / geistlich gebildet"?

Es geht nicht um mich. - Es geht darum, dass es eines geistiges Weltbilds bedarf, um geistig denken zu können. Ganz nüchtern.

Der Hinduismus erkennt auch ein drittes Geschlecht an. Es gibt sogar assoziierte Gottheiten.

Egal ob Hinduismus oder Christentum oder sonstwas: Jede Kultur, die sich wahrhaft mit Geist beschäftigt, tut dies entsprechend seiner Perspektive dazu. Wichtig: Der Geist, mit dem man sich beschäftigt, ist immer derselbe.

Was Geschlecht angeht: Es ändert nichts an der Wirklichkeit, ob ich etwas "drittes Geschlecht" oder "Vermischung beider Geschlechter" nenne. Hier geht es um einen Sprachstreit und nicht um einen sachlichen Streit.

Im katholischen Christentum sind Menschen dagegen entweder männlich oder weiblich und was "dazwischen" gibt es nicht - es gibt höchstens defekte, missgebildete (Intersexualität) oder verstümmelte (Transgender) Männer oder Frauen.

Es gibt sehr wohl für die RKK dieses Dazwischen, aber sie versteht es als Kreuz an, das man tragen soll. So wie jeder Mensch sein Kreuz zu tragen hat.

D. h. Katholizismus ist fundamental intolerant bzgl. Transgender-Personen.

Nein, das ist eine falsche Schlussfolgerung, die nicht von der RKK kommt. Ein nicht-norm-sexueller Mensch ist für sie exakt so wertvoll wie ein norm-sexueller.

Transgender-Personen sind psychisch kranke, verstümmelte Menschen nach RKK

Nein, genauso wenig wie ein Mensch psychisch krank oder verstümmelt ist, wenn er Diabetes mellitus hat. Es ist etwas, womit man genauso gleichwertig leben soll wie jeder andere auch.

Außerdem ist die katholische Lehrmeinung sogar, dass Menschen nach der Auferstehung ihr Geschlecht behalten

Vielleicht ist mir da was entgangen, aber nach meinem Verständnis ist in der ewigen Seele des Menschen das Geschlecht "aufgehoben" (sensu Hegel) in etwas Höheres. - Natürlich sind die Claymores und Magdalenas erkennbar als ehemalige irdische Männer und Frauen, aber sie sind es nicht mehr geschlechtlich. - Mich würde sehr wundern, wäre Deine Interpretation richtig - das passt nicht zur RKK.

so glauben wir doch, dass wir eine sehr radikale Transformation durchmachen werden, wenn wir dieses Leben verlassen. Warum sollte da ausgerechnet das Geschlecht als Konstante erhalten bleiben?

Richtig - deshalb "Aufhebung".

Das ist ja wie als würde man sich nach dem Ende dieses Lebens, was auch immer dann folgen mag, noch komplett einer Ethnie verschreiben. D. h. auch in der jenseitigen Welt, oder im nächsten Leben, immer noch auf Weißwurst, Blasmusik, Lederhosen, Weißbier, Obatzter, Bretzn und Oktoberfest stehen, nur weil man im letzten Leben ein bayerisches Urgestein war.

Da sind wir uns absolut einig. Aber so meint es das Christentum/der Katholizismus nicht.

Also, wir haben hier zwei spirituelle Traditionen mit radikal verschiedenen Ansichten, was das Geschlecht angeht.

Je tiefer man geht, desto ersichtlicher wird, dass diese Ansichten gar nicht so verschieden sind.

welche ist die richtige geistliche Bildung, d. h. auf welcher spirituellen Tradition sollte sie basieren?

Das geht bei allen Traditionen, die eine durchgehende Fundamental-Theologie haben. - Aus dem Stand sehe ich da die abrahamitischen Religionen und den Buddhismus (es gibt sicherlich auch noch andere). - RICHTIG gute Theologen aus solchen Religionen verstehen sich gegenseitig blendend. Geist erkennt sich gegenseitig.

Und wie findet man heraus, welche die richtige ist?

In diesem Leben letztlich NICHT. - Das Wort "Glaube" ist nicht irgendein verwaschenes Wort für ein oberflächliches Dafürhalten, sondern im Idealfall Ausdruck der Erkenntnis, dass man im irdischen Leben auf seinem eigenen heilsgeschichtlichen Strang zieht, von dem man hofft, dass es der richtige ist. - Davon abgesehen bin ich dadurch zum Christentum gekommen, dass ich mir philosophisch die Frage gestellt habe: "Welche Eigenschaften müsste Gott haben, um Gott genannt werden zu können". - Ich bin tatsächlich und eigentlich sogar wider Willen beim Christentum rausgekommen - aber das ist ein Thema für sich.

Wie soll ich die denn bitte sonst interpretieren?

Das Wort "Versuchung" sollte man so verstehen, wie es in der Bibel gemeint ist. - Glaubst Du, dass Jesus in der Wüste ernsthaft Lust hatte, irdischer Chef zu sein oder eine Frau mit Gewalt sexuell umzulegen? - Nein, aber er hat alle Versuchungen gespürt, die ein Mensch spüren kann. - Versuchung ist, wenn man fühlt wie ein Alkoholiker, dem man eine Flasche Wodka vor die Nase hält. Das heißt aber nicht, dass man davon trinkt. - Nicht so extrem, aber in diese Richtung habe ich die ganze Zeit "Versuchung" interpretiert.

as Aristoteles hier meint ist klar: Es gibt Menschen, die essentiell, von Natur aus Sklaven sind.

Da irrt er sich halt - deshalb habe ich geschrieben: "Natürlich kann auch der Sender (und nicht nur der Empfänger) einen Sinn im Laufe seiner Gedankengänge entstellen."

Die ganze Sache wird im gleichen Absatz abgehandelt wie die Essenzen der Geschlechter.

Die Tatsache, dass ein Mensch mit dem Thema "Essenz" falsch umgeht, heißt doch nicht, dass es keine Essenz gibt.

Jede essentialistische Denken ist daher heutzutage grundlegend suspekt und trifft auf große Skepsis. Das ist ein geschichtlicher Reifeprozess und hat nichts mit "geistlich ungebildet" zu tun.

Das ist deshalb suspekt, weil es methodisch nicht fassbar ist. Und natürlich ist Kritik an Essenz-Postulaten erlaubt - siehe Aristoteles. - Aber zu sagen "Es gibt nicht die Essenz männlich und weiblich, weil es methodisch anders darstellbar ist" ist halt arg durchsichtig.

"Aber die Skepsis muss substantiell sein" ist Schwachsinn - denn das setzt ja voraus, dass irgendwelche Argumente oder Belege geliefert wurden. Genau das ist aber nicht der Fall bei deinen Essenzen oder Urbildern.

Jetzt sind wir wieder bei Sprache und Hoffmannsthal: Die Sprache ist dazu heute nicht mehr fähig. - Das sogenannte kritische Denken mit seinem Falsifikations-Ansatz ist zwar für Naturwissenschaften eminent wichtig, aber bei geistigen Fragen der falsche Weg.

[Oleander]

Der Mensch denkt so, wie er geistig formatiert wurde - da man unterschiedlich formatiert sein kann, gibt es unterschiedliche Arten des Denkens.

Die Art des Denkens ist immer die Selbe (also der Vorgang) nur der Inhalt unterscheidet sich.
Ausgenommen davon sind Behinderte.
Was bitte verstehst du unter geistig formartiet?
Abgesehn davon - haben eure Diskussionen absolut nix mehr mit dem Thema zu tun

[Claymore]

Abgesehn davon - haben eure Diskussionen absolut nix mehr mit dem Thema zu tun

"absolut nix" ist stark übertrieben.

Hiob kam doch mit den Essenzen / Archetypen / Urbildern "Mann" und "Frau" an.

Eigentlich MÜSSTE man das diskutieren. Aber klar, da wird wohl eh nichts vernünftiges mehr kommen... wie sein letzter Beitrag zeigte.

Wir können natürlich wieder zum Kernthema zurückkehren, bzgl. eines sehr konkreten Falls:

Die Donau-Sieben waren sieben Frauen, die von den Bischöfen Braschi und Regelsberger zu römisch-katholischen Priesterinnen geweiht wurden. Wie bekannt, endete das mit der Exkommunikation der Frauen. Und der Gründung der RCWP, der Zusammenschluss römisch-katholischer Priesterinnen, die behaupten, dass sie nun korrekt nach apostolischer Sukzession Priesterinnen und Bischöfinnen weihen können.

Mich würde das ganze besonders unter dem Gesichtspunkt der ominösen "geistlichen Unbildung" interessieren. Das ist für mich ein gar nicht fassbarer Begriff - wer ist da nun ungebildet und wieso? Warum ist es z. B. NICHT der Vatikan?

Um jetzt noch weltlicher zu denken:

Natürlich könnten 50% der Katholiken austreten und eine eigene Kirche gründen, in der es Frauenordination gibt, oder was sie sich sonst noch wünschen.

Aber bei der ursprünglichen Reformation nahm man das Vermögen der RKK gleich mit. Das ist der entscheidende Punkt, das macht eine Abspaltung ja erst wirklich interessant. Und ich vermute, dass das die moderne Rechtsauffassung nicht mehr zulässt. Der moderne Staat schützt ironischerweise die Integrität der RKK wie es zu Zeiten der Reformation nicht der Fall war.

Man müsste ein Gesetz erlassen, dass einen rechtlichen Rahmen für die Abspaltung (von Organisationen) schafft. D. h. dass z. B. eine Gemeine darüber abstimmen kann, ob sie noch bei der RKK weiter mitmacht oder sagt tschüss und sich mit möglichst viel Vermögen davon macht.