Gibt es die Erbsünde?

[Corona]

Wenn andere so schreiben auf Kleinkind machen und schreien, aber selber mal die Nase putzen kriegst du nicht hin.

Corona - funktionierst Du und andere dieses Forum in eine Kampfarena um zum persönlichen "Schlagabtausch"?

Durch Provokation soll ja eine Entgleisung erzeugt werden,
um endlich damit jemand fertig zu machen.
Diese Methode ist uralt und sie gab es zu Jesu Zeiten und vorher schon.
Wieder mal zeigt sich der Stellenwert von Wahrheit gegenüber allem Irrwahn.

Irrwahn mit allen Lügen erweist sich als lebensgefährliche Dreckschleuder
für den Schleuderer wie für den Getroffenen.

Tja - so findet jetzt auch die Bündelung des Unkrauts und die Trennung vom Weizen statt.
Zuerst findet die Bündelung des Unkrauts statt - wie man es in den Online-Medien beobachten kann.

Du bist ja immer im Kampf, wie du sagst. Also nimm dich zuerst an der eigenen Nase. Ich mag dein Kindergeschrei nicht mehr lesen.

[Opa Klaus]

Du bist ja immer im Kampf, wie du sagst. Also nimm dich zuerst an der eigenen Nase. Ich mag dein Kindergeschrei nicht mehr lesen.

Sehr gut - dann bleib auch Konsequent und halte Dein Versprechen - oder ist es ein "Versprecher"?
Rein sachliches würde ich dagegen gern von Dir lesen.

Ich weiß auch, dass im AT kaum etwas von einem geistigen Kampf geschrieben steht.
Man liest da vom Beginn einer geistigen Feindschaft vorne in der Eden-Story.
Aber es wird im AT nirgends von einem Ende dieses geistigen Kampfes/kalten Krieges berichtet.
Im Buch Hiob wird nur kurz mal der Vorhang gelichtet.
Seit Eden hat die Menschheit doch ständig Feindschaft gegen Gott bewiesen.
Und auch dauernd Feindschaft gegenseitig bei all dem Blutvergießen bewiesen.

Wer sich im Wahn als Gewinner wähnt,
zum Schluss zu den Verlierern zählt.

[Corona]

Rein sachliches würde ich dagegen gern von Dir lesen.

Also, dann hoffe ich du bleibst bei der Sachlichkeit.

[Opa Klaus]

Zur Sache.
Warum im AT so wenig über die Feindschaft ab Eden weiter berichtet wird, hat gute Gründe:

In Eden begann ein "Schwebendes Rechts-Verfahren", das mit Beschuldigungen gegen Gott ausgelöst wurde.
So was wird auch zu zeitraubendem Ermittlungsverfahren für Beweisaufnahme.

Verleumdungen, Rufmord, kalter geistiger Krieg-Feindschaft
kann niemals mit Gewaltanwendung aus der Welt geschafft werden.
Falls das doch jemand behauptet - möge er zeigen wie das denn gehen soll.

Auch warum das so lange Zeit braucht, hat gute Gründe.
Jeder kalte geistige 'Krieg' hat vorwiegend mit Kommunikation zu tun.
Es dauerte viel Zeit bis globale Kommunikation auf den notwendigen Stand
(nach Gottes Maßstäben) herangereift ist,
Der hohe Reifegrad der letzten Jahrzehnte ist für Insider Gottes ein Zeichen, dass die Reife nahe erreicht ist.

Diese Kommunikations-Reife ist auf einem ungeahnten Höchststand >>
durch globale sekundenschnelle digitale Kommunikation quasi auch in jedermanns Hand
Als I-Tüpfelchen muss nur noch die terrestrische Abhängigkeit
von Strom-, Daten-Versorger und Politik maximal reduziert werden:

Für Insider/Profis besteht für diese komplexen Vorgänge+Zusammenhänge Hochbetrieb im Kopfkino
um "1+1 zusammen zu zählen".
Dabei wird keinem 'Normalo' "die Wurst vom Brot genommen" der träumt einfach weiter
und der lässt sich - wie immer - überraschen.

[Corona]

yetzer ha-rah (schlechte Neigung). Yetzer ha-rah nahmen wir mit der Frucht in uns auf.

>> Falsch!
Von dem Naschen der Frucht war keine 'schlechte Neigung' erzeugt!
Sie ist zuvor erst von äußeren Lügen, Fehlinterpretationen erzeugt, provoziert, Impliziert worden!

Vorher, von sich alleine aus kannte der Mensch bis Dato kein Interesse oder Vorteil bezüglich der Frucht,
weil sein Intellekt und geistige Sehkraft noch nicht gestört war
und er keine Wunderwirkung vom der Frucht des Obstbaumes über den Verdauungskanal erwartete.

Erst die verlogene Fehlinterpretation der Schlange trübte diese klare geistige Sicht des Menschen
durch Erzeugung von falscher Hoffnung, von Giersucht, Irrwahn, Illusionen, Träumen, Hirngespinsten und was dazu gehört.

Bis heute haben Fehlinterpretationen immer noch die Vorherrschaft.
Jeder wirft sie dem anderen vor, nur sich selbst niemals.
Ein ständiges Hinterfragen von Sichtweisen
würde die Wahrheit/Realität erheblich mehr ans Licht bringen
und Wahn von Wirklichkeit besser trennen.

Echt - in einem Irrenhaus kann es nicht schlimmer zugehen,
wie unter dem Dach der Religionen.

Also nochmals. Da war ein Mensch und eine Menschin, die hatten nur eine gute Inklination. Dann gab es Tiere, darunter eine Schlange.
Mensch und Schlange waren beide nackt! Bei der Schlange wird עָר֔וּם gebraucht, bei Adam עֲרוּמִּ֔ים . Einmal Plural einmal Singular. Beides verwandt mit א֑וֹר, welches 'erhellen' bedeutet. Da dürfte der Zusammenhang beim Baum der Erkenntnis zu suchen sein, der ja erhellt und Augen öffnet.

Gott sagte zu Adam, er dürfe nicht vom Baum essen (eine Frucht wird nicht erwähnt). Eva sagt sie dürfe vom Baum nicht essen und nicht berühren.
Genau das nutzte die Schlange aus und schubste sie gegen den Baum ohne das etwas passierte.
Da ist der Schlange kein Vorwurf zu machen. Sie hat nicht gelogen.

Dann aber übertritt die Schlange ihre Aufgabengrenze und behauptet, dass auch Gott davon gegessen habe und somit Welten erschaffen konnte.
'Ihr werdet Gott gleich, die Augen werden euch geöffnet'. Deshalb wird sie bestraft.

Dann isst Eva und gibt auch Adam davon. Eva wird ja durch den Baum verführt, da er lieblich anzusehen ist, jetzt wo der Schrecken des Sterbens weg ist. (es heisst ihr werdet stebend sterben מ֥וֹת תָּמֽוּת, was auch bedeutet, ihr werdet bewusst den Tod sehen in eurem Leben). Die Entscheidung zu essen liegt ganz alleine bei A&E, damit hat die Schlange ja nichts zu tun.

Ob A&E jemals unsterblich war ist nicht klar. Schliesslich gab es den Baum des Lebens seit anbeginn, und vor dem Genuss der Frucht, nicht verboten.


Jedenfalls muss man die Rolle der Schlange überdenken, ob sie nun wirklich der Bösewicht war, resp. in welchem Ausmass. Schliesslich war sie auch nur ein Geschöpf Gottes.
Zumindest wird nirgends im Tanach etwas anderes erzählt.

Das Wegschicken aus dem Paradies, bedeutet ja auch nicht, dass Gott sich getrennt hat, er ist ja nicht nur im Paradies zu Hause. Sondern dass sich im Menschen etwas geändert hat. So wird die Nahrungssuche plötzlich bewusst, da der Mensch sich des Todes bewusst wurde. Und das Bewusstsein, dass der Körper eigene Bedürfnisse hat, einen Trieb der nicht unkontrolliert sein soll.

Soweit mal. Hast du sachliche Fragen oder Einwände dazu?

[Corona]

Warum im AT so wenig über die Feindschaft ab Eden weiter berichtet wird, hat gute Gründe:

Was für eine Feindschaft?

In Eden begann ein "Schwebendes Rechts-Verfahren", das mit Beschuldigungen gegen Gott ausgelöst wurde.
So was wird auch zu zeitraubendem Ermittlungsverfahren für Beweisaufnahme.

Was für ein Rechts-Verfahren?

[Opa Klaus]

Warum im AT so wenig über die Feindschaft ab Eden weiter berichtet wird, hat gute Gründe:

Was für eine Feindschaft? 1.Mose 3,15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Nachwuchs[7] und ihrem Nachwuchs[8]; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen. (Joh 5,46; Hebr 2,14;

In Eden begann ein "Schwebendes Rechts-Verfahren", das mit Beschuldigungen gegen Gott ausgelöst wurde.
So was wird auch zu zeitraubendem Ermittlungsverfahren für Beweisaufnahme.

Was für ein Rechts-Verfahren?

Bei Feindschaften geht es um rechtliche Angriffe, die mit Beschuldigungen - kalter geistiger Krieg - beginnen.
Na? wann hat denn die oben von Gott genannte Feindschaft aufgehört?

[Corona]

Bei Feindschaften geht es um rechtliche Angriffe,

Nicht immer geht es um rechtliche Angriffe.

Na? wann hat denn die oben von Gott genannte Feindschaft aufgehört?

Jetzt ist klar was du meinst. Ja, die dauert noch an, zwischen uns und der 'yetzer ha-rah'. Da sind wir noch nicht durch.

[Helmuth]

Aus meiner Sicht versuchte man mit dem Begriff etwas zu beschreiben, was man in der Bibel vorfindet. Nämlich, dass die Sünde des einen Menschen Auswirkungen auf alle seine Nachfahren und die ganze Schöpfung hat(te).

Korrekt, man versucht das, aber auf welcher Basis? Paulus zitieren und anzunehmen er lehrt damit die Erbsünde ist eine Fehlinterpretation seines Gedankenganges. Und hier redet ja gar nicht Gott, sondern Paulus. Wenn er auch weise war und ihn der HG angetrieben hatte, aber auch seine eigenen Worte stelle ich unter 1. Thess. 5:19-22. Und er war sich nicht selbst sein eigener Maßstab.

Also auch Paulus Aussagen müssen sich letzten Endes am Wort Gottes messen. Paulus Wort ist NICHT Gottes Wort. Das ist das Problem der Theologie, wenn sie ihr Menschenwort dem Gotteswort gleichsetzt. Aber Paulus stützte sich immer auf der Grundlage des AT ab und darum sind seine Aussagen schlüssiger als die der meisten Theologen.

Machen wir das Gegenbeispiel. Kann ich denn für die Erlösung ein Erbrecht einfordern? Also, ich bin erlöst, ergo ist auch mein Sohn erlöst? Er erbt das nun von mir. Doch schon sehen wir, wie wenig solche Gedankengänge etwas taugen. Denn auch das ist unmöglich, da jeder einzelne aus dem Einen, aus Gott neu geboren werden muss, will er das Reich Gottes sehen.

Es gibt also weder die Vererbung des Todes noch die des Lebens. Diese Dinge sind kein Gegenstand einer Erbangelegenheit, weil man geistliche Dinge nicht erbt. Sünde erbt man nicht, man tut sie, soweit meine Theologie. Widersprüchliches produzierte aber katholische Theologie.

Meine Meinung: Es langt unsere Erkenntnismöglichkeit nicht um zu erklären, warum ich denn sündige. Ich tue es, das ist Fakt. Alle sind Sünder, nur warum? Das weiß auch Paulus nicht. Er stellt lediglich fest, dass wir nur durch den einen, der nicht sündigt, das ist Christus, erlöst werden können. Dies stellt er gegenüber und auf das zielt sein Lehre ab.

Es gibt aber keinen Grund zu sagen: Adam & Eva, sündigten, also sündige ich auch. Genau der Schluss ist falsch. Das war schon bei Adam & Eva falsch. Denn nachdem Eva das Gebot zuerst übertreten hatte, war Adam immer noch ohne Sünde.

Warum aber aß er? Das wissen wir nicht. Die einzige Erklärung ist, was Eva sagte: Ich wurde verführt, was dann auch für Adam zutraf. Wir wissen, dass auch Adam aß und so wurde auch er ein Sünder. Woher nun erbten Adam & Eva ihre Sünde? Das ist die zweite unlösbare Frage. Sie hatten ja niemand, von dem sie das Böse erben könnten. Sie waren aber dazu fähig. Und genau das gilt für uns auch, wir sind hier "in Adam".

Es funktioniert auch nicht Sünde auf den Teufel abzuwälzen. Auch wenn er der Verführer ist, so zieht Gott für die Sünde der Übertretung uns zur Rechenschaft und keinen anderen. Wer andere versucht wird klarerweise ebenso zur Rechenschaft gezogen, weil das ebenso Sünde ist, aber darin gibt es kein Abtreten der Sünde an andere. Einer Mutter als auch einem Kind hier die Erbschuld anzulasten ist für mich auch eine bösartige Irrlehre.

Und was mich betrifft, ich muss theologisch gar nicht klüger sein als andere, ich weiß es also auch nicht besser. Aber mir ist durch den HG bewusst, dass auch ich zuerst aus der Sünde erlöst werden muss. Und das kann ich ohnehin nicht mit logischen Erklärungen, sondern dazu musste Jesu Blut zur Schuldtilgung fließen. Ich danke ihm aber dafür, denn so wurde ich erlöst.

Die Sünde des einen Menschen führte darüber hinaus zur generellen Anwesenheit des Todes in dieser Welt. Adam und Eva wurden aus dem geschützten Raum vertrieben und alle ihre Nachfahren sind daher außerhalb dieses Raums geboren worden.

Das wäre korrekt, denn nach der ersten Übertretung ist uns der Zugang zum Baum des Lebens verwehrt. Es erklärt aber immer noch nicht, wie es zu der ersten Sünde Abels gekommen wäre. Aber vermutlich betrachtete er sich sich selbst bereits als Sünder, sonst wären seine Opfer nicht sinnvoll gewesen. Und Kain wies Gott eindeutig darauf hin. Es gab also schon von Anfang auch das, was wir unter Sündenerkenntnis verstehen.

Das ist ein Erbe für die Menschheit, welches sie sich eingebrockt hat, welches sie aber nicht tragen kann.

Das wäre so nicht richtig. Insgeheim nimmt man damit immer wieder den Gedanken der Vererbung in sich auf. Sagen wir so, wir haben keine bessere Erklärung, nur taugt die Vererbungslehre noch weniger. Wir kommen in den Bereich, wo man darüber nur philosophieren kann. Doch führt das nicht zur Erkenntnis seiner Sünde. Das ist ein Werk des HG.

Wir stellen lediglich fest, dass wir sündigen. Darin stellen wir weiters fest gibt es unter den Menschen keine Ausnahme. Soweit reicht unsere Erkenntnisfähigkeit und das lehrt auch das Wort Gottes. Die Tatsache von einer sündhaften Mutter geboren zu sein ist aber keine Erklärung für den Zustand als Sünder des Kindes. Worin genau hätte sich ein Baby, das weder ja noch nein sagen kann und sich noch nichts bewusst ist, versündigt?

Wir können also nicht beantworten, wann es angefangen hat, aber es geht jedem Menschen "in Adam" so. Am ehesten können noch die Eltern/Erzieher feststellen, wann die erste konkrete Übertretung stattgefunden hätte. Aber wichtiger ist es den Kindern die Lehre der Erlösung nahezulegen.

[PastorPeitl]

Also die Aussage, dass irgendwo in der Bibel nur Paulus von Tarsus redet, aber nicht Gott können wir uns angesichts der Erkenntnis, dass die gesamte Bibel von Gott eingegeben ist, abschminken. Zwar mag Paulus von Tarsus etwas gesagt haben, dass es aber in die Bibel gehört, entschied der Autor der Bibel. Und das war Gott Vater.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Ist gibt in der Bibel nichts, was nicht Gott Vater gesagt hätte bzw. entschied, dass es in der Bibel zu stehen hat.