Christ und Lüge

[Helmuth]

Das Beispiel passt nicht zu der anderen Situation und kann somit nicht die gleiche Antwort erhalten.

Das war auch der Sinn und Zweck. Wir diskutieren hier im Bibleforum und es gilt der Grundsatz keine Glaubenskritik zu üben. Hier geht es um die Bibel und Lehrauffassungen darüber, aber nicht um User.

In dem von mir angeführten Fall ist es möglich mit wenig Aufwand herauszufinden welche Sicht wahr ist und welche nicht (es ist keine Glaubenssache - das wird immer nur von denen ins SPiel gebracht, weil sie Tatsachen nicht akzeptieren wollen oder können).

Ich frage jetzt etwas wie der unwissende Pilatus: "Was ist Wahrheit?" Beide Parteien glauben, für beide ist ihre Sichtweise auch Glaubenssache. Du weichst hier der Antwort aus.

Bei deinem Beispiel ist es (vermutlich) unmöglich eine 100% Antwort zu geben, die letzlich alle überzeugen muss, weil es mindestens zum großen Teil eine Glaubenssache ist. (das hat also nix mit persönlich oder nicht persönlich zu tun)

Ja, jetzt reden wir endlich ohne Ansehen der Person. Freut mich.

Wenn du keine 100% richtige Antwort geben kannst, dann kannst du auch nicht feststellen, wer von den beiden Parteien lügt und wer nicht. Man müsste zuerst also die Fakten zu 100% wissen. Glaube und Wissen muss dabei differenziert werden. Nicht alles was ich glaube, weiß ich, und nicht alles was ich weiß, glaube ich auch.

Ich würde diese Antwort geben: Wer aus Überzeugung redet, der lügt damit nicht, und zwar im juristischen Sinn. Damit meine ich, er macht sich weder vor Gott noch vor Menschen schuldlg. Das bedeutet nicht, dass er die Wahrheit sagt, aber es ist auch kein Lügner, der dafür gerichtet werden muss.

Es geht doch darum, was Lüge ist und was nicht? Oder was genau ist dein Themenanliegen?

Mit dem Wort Lüge operieren gerne solche, die nicht den HG haben. Vielen ihrer Anschuldigungen muss man aber nicht nachgehen. Und es gibt auch die, die mit dem Lügen grundsätzlich kein Problem haben. Es gehört für sie zum normalen Umgang, ihre Ziele zu erreichen.

Gut, das kann nicht unser Maßstab sein. Was soll unsere Haltung sein? Zunächst denke ich, dass man das Wort "Lüge" mit Vorsicht gebraucht. Wenn Christen das Wort "Lüge" allzuschnell auf den Lippen haben, ist also Vorsicht geboten.

[jsc]

Ich frage jetzt etwas wie der unwissende Pilatus: "Was ist Wahrheit?" Beide Parteien glauben, für beide ist ihre Sichtweise auch Glaubenesache. Du weichst hier der Antwort aus.

Nein ich weiche nicht aus sondern verstehe, dass es zwei unterschiedliche Bereiche gibt. Es gibt Bereiche, wo man erkennen kann und bereits erkannt hat, was ist und es gibt Bereiche, wo dies nicht 100% möglich ist und man akzeptiert den Bereich der Unwissenheit ohne bereits bekanntes zu negieren.
Tatsachenbehauptungen sind aber nun mal keine Glaubenssache und (teilweise) Nichtwissen heißt nicht, dass alles wahr ist.

[Helmuth]

Tatsachenbehauptungen sind aber nun mal keine Glaubenssache und (teilweise) Nichtwissen heißt nicht, dass alles wahr ist.

Hier mangelt es vielleicht daran, wie man Begriffe auffasst und verwendet. Wenn ich von Tatsachen rede oder Fakten, was für mich dasslebe ist, dann sind das Dinge, die man nachvollziehbar belegen kann. Ist das der Fall, hat davon Kenntnis und Wissen. Ich muss es nicht weiter nur bloß "glauben", ich weiß es.

Behauptet man diese Dinge, sind sie damit sowohl Glaubens- wie Wissenssache. Also ich glaube sie nicht nur, ich weiß auch Bescheid. Und dann lügt man keinesfalls vor Gott, weil mehr als Tatsachen schaffen kann selbst der allmächtige Gott nicht.

Als Beispiel nehme ich die Bezeugung der Auferstehung. Für uns ist sie Glaubenssache. Für die Apostel war es mehr. Sie waren Augenzeugen, d.h. sie sahen den Herrn leibhaftig. Es war also nicht nur Glaubensssache, sie wussten es auch, weil Jesus schließlich lebendig vor ihnen stand.

Wenn nun andere, die nicht persönlich Zeitzeuge der Auferstehung waren, behaupten, diese Apostel wollen ihnen damit einen Bären aufbinden, sprich sie "lügen", dann kennen sie eben im Gegensatz zu den Zeugen nicht zu 100% die Fakten. Fakten sind also so was wie geoffenbarte Tatsachen. Man sollte dieses Wort nur nicht inflationär gebrauchen.

Und mir bleibt hier nur der Glaube, denn gesehen habe ich Jesus bislang auch noch nicht in meinem Leben. Also hier gilt, dass ich glaube, wenn ich auch nicht alles weiß. Aber keiner hätte das Recht, dies als Lüge hinzustellen.

[stereotyp]

Nein ich weiche nicht aus sondern verstehe, dass es zwei unterschiedliche Bereiche gibt. Es gibt Bereiche, wo man erkennen kann und bereits erkannt hat, was ist und es gibt Bereiche, wo dies nicht 100% möglich ist

Wie nennst du diese Bereiche eigentlich? Und ist "erkennen" gleichbedeutend mit "wissenschaftlichen Studien"? Denn bezogen auf dein Beispiel machst du es dir doch genauso einfach wie dein Gegenüber. Nicht nur war der Aussagegehalt der genannten Studien nicht bekannt, womit auch niemand sagen kann, ob das überhaupt relevant war. Auch hast du nicht gezeigt, warum das Argument damit überhaupt nennenswert entkräftet würde. Blindlings auf Studien zu verweisen, die in der Regel eine doch recht begrenzte Aussagekraft haben, ist in meinen Augen kein Diskussionsbeitrag.
Man kann sowas heranziehen, um seinen Punkt zu untermauern, aber eine Schwalbe mach noch keinen Sommer, und eine Studie noch ist noch keine unanfechtbare Theorie.

MfG

[Helmuth]

Man kann sowas heranziehen, um seinen Punkt zu untermauern, aber eine Schwalbe mach noch keinen Sommer, und eine Studie noch ist noch keine unanfechtbare Theorie.

Dem stimme ich zu. überdies ist eine Theorie nie ein Fakt, sonsten wäre sie ja keine Theorie mehr. Aber es reicht auch nicht, die Behauptungen als Lüge zu bewerten. Denn gleichwie der Beweis dafür nicht erbracht wurde, so auch nicht der entsprechende Gegenbeweis. Es gibt hier demnach auch keine Lügner.

Wir können es aber einschätzen und als nichtig betrachten. Doch warum sollte man Nichtigkeiten nachgehen? Es gibt wichtigere Dinge im Leben, als sich mit dürftigen Behauptungen auseinanderzusetzen. Ein ordentliches Gericht würde das ablegen und nicht weiter behandeln. So geht dieses mit Nichtigkeiten um.

Aber hier möchte ich weg von einem Einzelbeispiel und um das herunmzukreisen, denn die Frage steht 1. im Bibelforum und wurde 2. allgemein als "Christ und Lüge" definiert. Hat der TE andere Intentionen, wäre das sein Pech, falls er nicht auf seine Rechnung kommt.

[jsc]

Nein ich weiche nicht aus sondern verstehe, dass es zwei unterschiedliche Bereiche gibt. Es gibt Bereiche, wo man erkennen kann und bereits erkannt hat, was ist und es gibt Bereiche, wo dies nicht 100% möglich ist

Wie nennst du diese Bereiche eigentlich? Und ist "erkennen" gleichbedeutend mit "wissenschaftlichen Studien"?

Das kann man so pauschal gar nicht sagen. Da gibt es sehr offensichtliche wie zum Beispiel: "Gestern hat es bei mir im Ort geregnet" - da ist vollkommen egal wer welche Überzeugung hat, denn es gibt Zeugen und Wetteraufzeichnungen etc. dass jegliche Diskussion überflüssig ist.
Da gibt es (immer wieder) messbare und prüfbare Dinge wie zum Beispiel den Abstand der Sonne zur Erde oder die Flugzeit zwischen Moskau und New York etc.
(Singuläre) wissenschaftliche Studien können "Erkenntnisse" liefern aber da wird es sicher viel komplitzierter (vor allem, was komplexe Systeme betrifft). Wissenschafftliche Studien sind also sicher ein Bereich des "Erkennens" aber bestimmt nicht der einzige. Logischerweise ist eine gut gemachte Studie viel mehr Wert als annekdotische Berichte ohne jegliche prüfbare Anhaltspunkte etc.

Denn bezogen auf dein Beispiel machst du es dir doch genauso einfach wie dein Gegenüber. Nicht nur war der Aussagegehalt der genannten Studien nicht bekannt, womit auch niemand sagen kann, ob das überhaupt relevant war. Auch hast du nicht gezeigt, warum das Argument damit überhaupt nennenswert entkräftet würde. Blindlings auf Studien zu verweisen, die in der Regel eine doch recht begrenzte Aussagekraft haben, ist in meinen Augen kein Diskussionsbeitrag.
Man kann sowas heranziehen, um seinen Punkt zu untermauern, aber eine Schwalbe mach noch keinen Sommer, und eine Studie noch ist noch keine unanfechtbare Theorie.

Wenn du nur diesen einen Beitrag siehst, magst du recht haben, aber es geht ja um den grundsätzlichen Verlauf, den ich versuche hier kurz zu skizzieren:
* Es gibt ja das Impfkritiker Argument, dass die "Impfung krank macht" - dies ist eingebettet in dem größeren Narrativ, dass die Krankheit "kein Problem ist" aber die Impfung "quasi mega tödlich ist"
* argumentativ "bewiesen" wird dies u.a. damit, dass die Grippe nur im Winter da ist und Corona halt auch (relativ früh wurde verbreitet, dass die Saisonalität alles lösen wird "im Winter kann man krank werden, im Sommer nicht". Es wurde quasi ein Einfluss der Saisonalität von quasi 100% angenommen...)
* Die Freude war also groß, als es im ersten Sommer nach der Impfung und auch jetzt eine Corona Welle gab/gibt, da es ja scheinbar "beweist", dass nur die "Impfung" krank macht
* Nicht bedacht wurde dabei, dass es sehr wohl Daten gibt von Ländern, wo die Sommerwelle auf eine ungeimpfte Bevölkerung traf und trotzdem voll zuschlug etc.
(genau das sollte aber unmöglich sein, wenn das Narrativ der Impfkritiker zutreffen sollte)

Aslan wollte daraufhin nur Daten aus Deutschland betrachten (also nur Daten, die scheinbar seine "Überzeugung" stützen) und Johncom hat halt den Vogel abgeschossen, weil es ihm vollkommen egal ist ob es so oder anders ist (seine "Überzeugung" ist unabhängig von den Daten)

Das, was du mir also "unterstellst" ist gar nicht der Fall sondern in dem Fall sieht es so aus, dass die gemachte Hypothese ("Die Impfung macht krank, denn ohne Impfung gäbe es keine Sommerwelle") vollständig zurückgewisen durch Daten aus Ländern mit Sommerwelle ohne Impfung. Jetzt kann man die Hypothese natürlich "umbauen" damit sie acuh zu diesen Daten passt, aber das war nicht wirklich das Ziel...

[Opa Klaus]

Wie Eva damals werden auch wir mit Lügen konfrontiert.

Eva konnte durch Erfahrung schnell feststellen, ob etwas Lüge oder Wahrheit war -
nur musste sie dafür 150% bereit sein, aus der Erfahrung auch wirklich zu LERNEN! - was Eva nicht tat.
Eva hätte in dem damaligen Falle sehr leicht durch Erfahrung die Wahrheit von der Lüge Unterscheiden können!

ABER >>wie hätte Eva schon VOR ihrer Erfahrung die Lüge von Wahrheit unterscheiden, erkennen können?
War Unterscheiden, Erkennen der Eva überhaupt möglich, so lange sie ja noch über gesunden Menschenverstand verfügte und noch nicht vom "Baum der Erkenntnis' genascht hatte?

Gibt es hier im Forum User, die darauf eine klare einleuchtende, plausible Antwort geben können?

Da wir nun vor gleichen Problemen des Unterscheidens-Erkennens im Leben stehen, wie Eva
ist eine Antwort sehr wertvoll!
Ist es uns, wie Eva also nun überhaupt möglich oder unmöglich, den Unterschied von Wahrheit zur Lüge zu erkennen?

Satans Otternbrut und Lügendreckschleudern werden jede klare Antwort dazu verweigern
aber ihre Gehirnakrobatik anbieten.
Es gibt hier im Forum eine verpönte "Dumpfbacke" von Opa, der eine Antwort anbietet:

Spoiler: anzeigen

• 1. das Argument >nicht sterben< machte die Schlange verständlich:
  indem sie durch Naschen demonstrierte, dass man tatsächlich >nicht starb<!
  WAS konnte Eva dagegen halten?
  >>>ihre eigene Beobachtung,
  dass alle anderen Tiere, die von der "Baumfrucht" naschten bisher auch nicht starben!
  War Evas Denken schon durch Gier blockiert?

• 2. das Argument >wissen vermehren< machte die Schlange verständlich:
  indem sie wusste und zitierte - was Gott zu Adam gesagt hat!
  WAS konnte Eva dagegen halten?
  >>> wieder ihre eigene Beobachtung,
  dass noch niemals Wissen im Kopf auf dem Weg über den Verdauungskanal gewonnen wurde!
  Und dass noch nie ein anderes Tier durch Naschen plötzlich reden konnte.
  War Evas Denken schon durch Gier blockiert?

• 3. das Argument >ihr werdet sein wie Gott< machte die Schlange verständlich:
  indem sie ohne Lernen alles jetzt wusste! (allwissend v. Frucht-Naschen)
  WAS konnte Eva dagegen halten?
  >>> auch wieder ihre eigene Beobachtung,
  dass man dann wie ein Tier Instinkt-gesteuert wird und ein sehr eintöniges Leben führt!
  War Evas Denken schon durch Gier blockiert?

[jsc]

Denn gleichwie der Beweis dafür nicht erbracht wurde, so auch nicht der entsprechende Gegenbeweis.

In dem konkreten Fall ist der konkrete Gegenbeweis seit Ende 2020 da und bekannt.

[stereotyp]

Wenn du nur diesen einen Beitrag siehst, magst du recht haben, aber es geht ja um den grundsätzlichen Verlauf, den ich versuche hier kurz zu skizzieren:
* Es gibt ja das Impfkritiker Argument, dass die "Impfung krank macht" - dies ist eingebettet in dem größeren Narrativ, dass die Krankheit "kein Problem ist" aber die Impfung "quasi mega tödlich ist"
* argumentativ "bewiesen" wird dies u.a. damit, dass die Grippe nur im Winter da ist und Corona halt auch (relativ früh wurde verbreitet, dass die Saisonalität alles lösen wird "im Winter kann man krank werden, im Sommer nicht". Es wurde quasi ein Einfluss der Saisonalität von quasi 100% angenommen...)
* Die Freude war also groß, als es im ersten Sommer nach der Impfung und auch jetzt eine Corona Welle gab/gibt, da es ja scheinbar "beweist", dass nur die "Impfung" krank macht
* Nicht bedacht wurde dabei, dass es sehr wohl Daten gibt von Ländern, wo die Sommerwelle auf eine ungeimpfte Bevölkerung traf und trotzdem voll zuschlug etc.
(genau das sollte aber unmöglich sein, wenn das Narrativ der Impfkritiker zutreffen sollte)

Ja, ich stimme dir zu.

Die normale Grippe ist auch im Sommer präsent. Aber im Winter ist sie natürlich(?) stärker.
Corona folgt diesem Muster doch weitgehend, die Sommermonate waren bisher immer entspannt(er). Und das ist doch auch jetzt gerade so, oder nicht? Keine Maßnamen, keine Panik, alles etwas entspannter.
Also ich kann schon die Annahme, die Sommer-Wellen wären irgendwie besorgniserregend, nicht nachvollziehen.

MfG

[Helmuth]

Denn gleichwie der Beweis dafür nicht erbracht wurde, so auch nicht der entsprechende Gegenbeweis.

In dem konkreten Fall ist der konkrete Gegenbeweis seit Ende 2020 da und bekannt.

Verstehst du mich nicht? Ich habe das schon ad acta gelegt, ehe ich es untersuche, das interessiert mich doch gar nicht, d.h. hier nicht. Was aber genau ist dein Anliegen für didas gesetzte Thema? Oder war da nur ein spontaner Impuls ohne grundlegendes Interesse?

Lüge ist doch ein Basisthema für Nachfolger Jesu, wie auch das apostolische Wort uns auffordert, die Lüge abzulegen. Willst du nicht lieber das hier besprechen?

Du hast es eröffnet und wollltest biblische Grundlagen dazu. Daran bin ich sogar mehr als nur interessiert. Gilt das noch? Wenn ja, solltest du auch dabei bleiben oder auf die dazu ergangenen Beiträge eingehen ohne dich dabei aber in Nebensachen zu verrennen.

Klar, gewisse User werden immer ein Thema drehen, manche unbewusst, andere vorsätzlich. Letztere ändern auch eigenwillig ihre Überschriften dazu, besonders Jesusleugner. Es ist ihre Natur, dass sie für die Sache Jesu nichts beitragen wollen und das auch im Bibelforum. Diese sind für mir keine Diskussionspartner, die auferbauend zum Thema beitragen.

Also wie legen wir effizient die Lüge ab? Du machst hier die Vorgaben. Ich respektiere den jeweiligen TE grundsätzlich auch als Themenführer. D.h. ich habe nicht vor, dein Thema woanders hin zu lenken, außer wie ich sagte, dass Persönliches zur Sache nichts beiträgt.