Eli Eli Lama Sabachthani?

[Corona]

weil sich Gott aus sündigen Menschen zurückzieht

Das würde ja bedeuten, dass er zuerst mal in Menschen reinkommt. Wie kann das sein? Hat er genügend Platz in einem Menschen?

[Zippo]

Der reiche Jüngling hatte möglicherweise seine Eltern schon verloren oder die Eltern waren nicht arm und konnten für sich selber sorgen.
Wenn der Herr zur Nachfolge auffordert, dann kümmert er sich auch um alle anstehenden Probleme. Das wäre eine weitere Antwort.
Was nun genau war, wissen wir nicht.

Warum führst du denn den Fall mit dem Tempelschatz an?

Eine Gelegenheit zur Reue und Umkehr sollte jeder Mensch haben. Da muß man sich aber vorher mal Gedanken machen, sonst stirbt man bei einem Unfall und es gibt keine Reue und Umkehr mehr.

Genau, darum ist der richtige Moment jetzt

Ein Mensch, der von Gott geliebt wird, weil er sich in seinem Leben so verhält, wie es Gott gefällt, steht bei einem Vergehen genauso in der Anklage, wie ein Mensch der von Gott nicht geliebt wird.
Satan steht als Verkläger da und Gott würde sein Gesicht verlieren, wenn er dem geliebten Straftäter einfach vergeben würde

Auch der Satan beugt sich dem weisen Entschluss Gottes.

Warum sollte er das tun ? Ein Rebell tut was er will und was er kann.

Satan hat sich vorgenommen, die ganze Himmelswelt zu beherrschen. Er wollte seinen Thron über die Engel Gottes erhöhen. Jes 14,13 Und das alles Gott zum Trotz. Solch ein Wesen fügt sich nicht dem weisen Ratschluß Gottes, sondern er kämpft gegen ihn. Off 12,7; Eph 6,12; Dan 10,13.20

Corona

Jetzt muß man auch bedenken,

Nein, muss man nicht.

Du sprichst doch immer davon, daß es ungerecht ist, einem Menschen die Sündenlast aufzubürden. Aber es war eben kein normaler Mensch. Gott selbst war in diesem Menschen und hat die Welt mit sich versöhnt. 2 Kor 5,19-21
Ich finde, das ist ein entscheidender Aspekt. Gott hat die Demütigung durch Satan hingenommen, die Schläge und die Marter, um sich für die Sünden ganz bestimmter Menschen abstrafen zu lassen. Die Kreuzigung dauerte genau 6 Stunden, dann war das Werk vollbracht. Und Gott war immer in dem Herrn Jesus.

Bis auf diesen kurzen Augenblick, wo Gott diesen Menschen verlassen hat.

Gruß Thomas

[Corona]

Gott hat die Demütigung durch Satan hingenommen, die Schläge und die Marter, um sich für die Sünden ganz bestimmter Menschen abstrafen zu lassen. Die Kreuzigung dauerte genau 6 Stunden, dann war das Werk vollbracht.

Wie kann Satan Gott demütigen?

Warum sollte er das tun ? Ein Rebell tut was er will und was er kann.

Da gehen unsere Meinungen auseinander. Ich finde nirgends, dass er ein Rebell sein soll.



Jes 14 -> Spottlied auf den König von Babel. Hat aber null und nichts mit Satan zu tun.

Aber es war eben kein normaler Mensch.

Also ein abnormaler Mensch.

Gott selbst war in diesem Menschen und hat die Welt mit sich versöhnt.

Also wie soll das gehen? Gott in einem Menschen? Was ist den die konkrete 'Versöhnung' für dich? Ich bemerke nichts, was sich da verändert haben soll.

Gott hat die Demütigung durch Satan hingenommen, die Schläge und die Marter, um sich für die Sünden ganz bestimmter Menschen abstrafen zu lassen. Die Kreuzigung dauerte genau 6 Stunden, dann war das Werk vollbracht.

Wie kann Satan Gott demütigen? Woher hast du solche schrägen Gedanken?


Woher hast du solche schrägen Gedanken?

[Zippo]

Da steht, daß die Strafe kommt, wenn die Israeliten nicht gehorchen und die Gebote nicht einhalten. 3 Mo 26,14

Sag ich ja

Es geht ja um Salomo. Christen denken in erweitertem Sinne auch an den Herrn Jesus Christus, der ein Spross Davids ist. Hebr 1,5

Eigentlich ist er KEIN Spross Davids. Sein Vater soll ja ein Geist gewesen sein.

Er wurde dafür gehalten, sagt Lk 3,23. Du hast recht, der Herr Jesus wurde von Gott gezeugt. Lk 1,35. Deswegen wurde dieser Mensch Gottes Sohn genannt. Der Heiland der Welt sollte frei sein von der Erbschuld, die durch Adam entstanden ist.
Also hat Gott den Samen Davids nachgebildet und ihn als Erbgut in die Maria hineingegeben.

Corona

Der Herr Jesus hat dagegen Schläge erhalten für Sünden, die er nicht begangen hat.

Was für ein unerbitterlicher Gott der solches tut.

Ja, das ist er. Unerbittlich, und wenn man etwas von ihm haben will, dann muß man sich genau an das halten, was er den Menschen im Glauben abverlangt.
Da mußt du auf Gottes Stimme hören. Und diese Stimme war vor 2000 Jahren in Israel durch den Täufer Johannes und durch den Herrn Jesus zu hören.

Johannes war zufrieden, wenn das Volk zum Jordan kam, aufrichtig Buße tat und sich mit Wasser taufen ließ. Aber Johannes der Täufer hat ja auf den Herrn Jesus hingewiesen. Joh 1,26-27; Joh 1,32-34
Die Taufe mit den Heiligen Geist kam, nachdem der Herr Jesus auferstanden war und als der Heiluge Geist zum Wochenfest bzw. Fest der Erstlinge in Jerusalem eintraf. Apg 2,33-38

Corona

Er war ja laut Jes 53,4 als König aus dem Hause Davids für sein Volk bestraft worden.

Nö, war er nicht.

Deine Aussage. Das NT bestätigt die Worte Jesajas durch das Werk Jesu, das dort beschrieben wird.
Über dem Kreuz hingen die Worte "Jesus von Nazareth, der König der Juden. "

Gläubige Menschen verstehen sehr gut, daß die Worte in dem Propheten Jesaja von dem Herrn Jesus spricht. Apg 8,30-38

Corona

Ein Gott der nicht straft, macht sich doch lächerlich.

Deine Meinung

Menschen sind es gewohnt, von dem lieben Gott zu reden. Das ist aber doch nur seine angenehme Seite.
Auf der anderen Seite ist Gott doch gar nicht lieb. Er hat Menschen in der Sintflut vernichtet und durch das Gericht über Sodom und Gomorra.
Er hat die Bevölkerung in Kanaan dem Bann preisgegeben, weil irgendwann das Maß ihrer Sünde voll war. 1 Mo 15,16 Da wurden alle Menschen, samt den Kindern und Säuglingen getötet.
Desgleichen hat David den Amalekitern angetan, weil sie sich bei dem Durchzug durch die Wüste gegen das Volk Israel gestellt haben.
Dafür hat König David Rache geübt. Saul sollte diese Aufgabe schon übernehmen 1 Sam 15,3, aber er hat seine Aufgabe nicht konsequent durchgeführt. Das war der Grund für seine Entlassung.

Gott ist nicht so milde, wie wir das denken, auch wenn er sich in unser Leben derzeit wenig einmischt. Jedem wird einmal die gerechte Strafe geschehen. Das ist die andere Seite Gottes.

Corona

Das Zeugnis der Bibel und auch des Tanach spricht aber davon, daß Satan es nicht gut mit der Menschheit meinte und daß Menschen auch aufgrund seiner Verführungskünste zu Fall gekommen sind.

Davon zeugt der Tanach nicht. Er zeugt davon, dass der Ankläger ein wichtiger Bestandteil davon ist, dass der Mensch einen freien Willen hat, und sich entscheiden muss, ob er leben oder sterben will

Der Tanach spricht immer von der Schlange, die verführt hat, aber aus dem Zeugnis des NT geht hervor, daß der Geist Satans in dieser Schlange war. 1 Mo 3,1; Off 12,9; Einen Mörder und Lügner von Anfang, nennt ihn der Herr Jesus. Joh 8,44

Seitdem muß der Mensch entscheiden, ob er leben oder sterben will. Hält er Gottes Gebote, darf er leben. 3 Mo 18,5;
Aber Satan stellt jede Menge Fallen, sodaß es nicht leicht ist, die Gebote zu halten. Mt 4,4
Das hat schon Salomo gemerkt, daß es niemand gibt, der so gerecht ist, daß er nur Gutes tut. Pred 7,20

Deswegen hat Gott die Gerechtigkeit des Menschen immer auch nach seinem Glauben beurteilt. 1 Mo 15,6 An Abraham erkennt man doch, daß es möglich ist, vor Gott gerecht zu erscheinen, wenn man seiner Stimme gehorsam ist.

Mit dem Kommen Jesu wurde dann die Gerechtigkeit Gottes auf ein ganz besonderes Fundament des Glaubens verlagert. Joh 5,24; Joh 6,35-47; Joh 7,38; Joh 12,46; Rö 1,17; Rö 4,16
In den Augen Gottes wurden Menschen immer schon gerecht, wenn sie auf die Stimme Gottes gehört haben. Das waren Abel, Noah, Abraham usw. und Menschen die in weniger herausragender Weise auf die Stimme Gottes in sich gehört haben.

Durch die Botschaft des Evangeliums kam dann der Glaubensgehorsam zum Evangelium dazu, der sich auf alle Nationen ausgeweitet hat. Rö 1,5

Was könnte sich Gott mehr wünschen, als daß alle Menschen auf seine Stimme hören ?

Corona

Im Tanach gibt es auch einen zur Sünde verführenden und anklagenden Satan. 1 Chr 21,1; Sach 3,1-2
Das Reich Satans ist überall dort, wo sein Wille getan wird. Leser des NT sind eindeutig im Vorteil, wenn es um die Betrachtung Satans und seiner Anliegen in der Welt geht.

Gerade die Parallelstelle zu 1 Chr 21,1 zeigt, dass er im Auftrag Gottes handelt. Die Entscheidung lag aber schlussendlich bei David.

Das kann ich da nicht lesen. Satan handelt nicht im Auftrag Gottes. Gott läßt ihn schon mal ran an den Menschen, um ihn zu versuchen und zu prüfen. Aber das heißt nicht, daß Gott der Auftraggeber ist.

Corona
Satan hat kein Reich, da er für das Reich Gottes tätig ist, und schlussendlich unsere Einsicht und unseren Willen zum Guten stärkt.
Ohne Stan keinen freien Willen.

Na, du hast aber eine gute Meinung von Satan. Aber wo liest du das im Tanach ?
Ich lese da vielmehr, daß Satan schon die ersten Menschen zu Fall gebracht hat und das seither der Tod geherrscht hat, in unserer Welt. 1 Mo 2,17; 3,4; Rö 5,12

Und da Satan die Menschen auch weiterhin zur Sünde verführt, um sie dann bei Gott anzuklagen, sind alle Menschen schuldig geworden und versäumen die Herrlichkeit, die Gott den Menschen zugedacht hat. Rö 3,23; 5,2
Das heißt, sie dürfen zwar noch eine Weile leben, aber dann sterben sie und haben wenig Hoffnung auf ein unvergängliches, ewiges Leben, wie es Gott durch und in dem Herrn Jesus Christus verkündet hat.

Diese Gottverlassenheit und Perspektivlosigkeit ist durch das Werk Jesus beseitigt, denn wer ihm im Glauben nachfolgt, hat Vergebung von Sünde und die Hoffnung auf ewiges Leben.

Dem "lama sabachthani" folgt ein, "es ist vollbracht", das heißt, Menschen können durch das Werk Jesu wieder Gemeinschaft haben, mit dem Heiligen Geist Gottes und dürfen sich auf eine neue Schöpfung freuen.
Wir müßen, wenn wir sterben nicht in so ein dunkles Loch fallen und bang sein, was uns nun erwartet.
Hierzu lohnt es sich allerdings zusätzlich zum Tanach mal das neue Testament aufzuschlagen. Off 21-22.

Gruß Thomas

[Corona]

Er wurde dafür gehalten, sagt Lk 3,23.

Fälschlicherweise, weil die Königsline eh durch Solomon bestimmt wurde, nicht durch Nathan. Und Josef ja nicht sein richtiger Vater war, so man der Geschichte überhaupt glauben schenkan darf.

Ja, das ist er. Unerbittlich, und wenn man etwas von ihm haben will, dann muß man sich genau an das halten, was er den Menschen im Glauben abverlangt.

Also mein Gott ist da anders, meiner ist gnädig, und vergibt auch mal eine Sünde. Da haben wir wohl nicht den Gleichen.

Das NT bestätigt die Worte Jesajas durch das Werk Jesu, das dort beschrieben wird.

Beschreiben kann jeder alles. Ob es der Wirklichkeit entspricht, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Nicht mal seine eigenen Jünger wussten solches.

Er hat die Bevölkerung in Kanaan dem Bann preisgegeben, weil irgendwann das Maß ihrer Sünde voll war.

Das ist doch das perfekte Beispiel. Sie hatten ihre Chance auch zur Umkehr um Vergebung zu erlangen. Mehrere hundert Jahre lang.

Gott ist nicht so milde,

Doch ist er, wenn du zur Reue bereit bist.

Der Tanach spricht immer von der Schlange,

Na immer, ist doch wohl übertrieben.

An Abraham erkennt man doch, daß es möglich ist, vor Gott gerecht zu erscheinen, wenn man seiner Stimme gehorsam ist.

Ja genau, und Gottes Satzungen auch umsetzt. Glauben allein genügt nicht.

Das kann ich da nicht lesen.

Doch genau das steht. Einmal ist es Gott der David versucht, das andere mal ist es Satan. Genau das gleiche Ereignis.

Na, du hast aber eine gute Meinung von Satan. Aber wo liest du das im Tanach ?

Ein bisschen Logik schadet nicht.

Dem "lama sabachthani" folgt ein, "es ist vollbracht", das heißt, Menschen können durch das Werk Jesu wieder Gemeinschaft haben, mit dem Heiligen Geist Gottes und dürfen sich auf eine neue Schöpfung freuen.
Wir müßen, wenn wir sterben nicht in so ein dunkles Loch fallen und bang sein, was uns nun erwartet.

Geändert hat sich null-komm-nichts

[Oleander]

Ja, du hast die Hauptsache übersehen. Hast du Jes 53,5 gelesen ?

Ja, habe ich und auch schon mit anderen darüber diskutiert.
Nur wenn du den ganzen Kontext hinzuziehst, passt da so Einiges nicht auf Jesus.
Lies mal genau!
https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja53%2C5

Auszug, der nicht passt:

Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit.

A- War er wirklich der Allerverachteste und unwert?
B- Er war voller Krankheiten?
Welche denn?

Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg;

Man verbarg das Angesicht vor ihm?
Wer und wann?

4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.

Welche Krankheiten trug er denn für andere, welche Schmerzen lud er auf sich?

9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war,...

Bei welchen Gottlosen und Übeltätern wurd er denn beisgesetzt?

Einige Verse mögen ja auf Jesus hinweisen, aber eben nicht alle

[Zippo]

Ja, du hast die Hauptsache übersehen. Hast du Jes 53,5 gelesen ?

Ja, habe ich und auch schon mit anderen darüber diskutiert.
Nur wenn du den ganzen Kontext hinzuziehst, passt da so Einiges nicht auf Jesus.
Lies mal genau!
https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja53%2C5

Das tue ich und ich komme immer wieder auf den Herrn Jesus. Er ist auch wegen meiner Sünden zerschlagen wordem. Meine Strafe liegt auf ihm, damit ich Frieden mit Gott habe und durch seine Wunden bin ich geheilt. Jes 53,5

Oleander

Auszug, der nicht passt:

Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit.

A- War er wirklich der Allerverachteste und unwert?
B- Er war voller Krankheiten?
Welche denn?

Von den Königen Israels war er sicher der Allerverachtetste. Mit einer Dornenkrone gekrönt, verspottet, von der religiösen Oberschicht so verachtet, daß sie rufen: "Kreuzige ihn !"
Das halte mal aus und bleibe ruhig dabei. Jes 53,7. Dabei hat der Herr Jesus nur Gutes getan und den Menschen geholfen und ihnen die Wahrheit gesagt, die sie von Sünde befreit und in ein ewiges Leben führen kann.

Wenn man am Kreuz hängt, hat man lauter Krankheiten. Aber wenn du mal in die ElbÜ schaust, da steht: "mit Leiden vertraut"

Oleander

Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg;

Man verbarg das Angesicht vor ihm?
Wer und wann?

Ich war nicht bei der Kreuzigung und kann dir nicht sagen, wann und wo jemand das Angesicht verborgen hat. Aber es wird wohl passiert sein. Der Schmerz war zu groß über diese Ungerechtigkeit und dieses Leid, das da zu sehen war.
Kannst du dir nicht vorstellen, daß man angesichts dieses Leides das Angesicht verbirgt ?

Oleander

4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.

Welche Krankheiten trug er denn für andere, welche Schmerzen lud er auf sich?

9 Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war,...

Bei welchen Gottlosen und Übeltätern wurd er denn beisgesetzt?

Einige Verse mögen ja auf Jesus hinweisen, aber eben nicht alle

Unsere geistige Krankheit heißt: Sünde. Diese Sünde kann so schlimm sein, daß man ganz von Gott verlassen ist und auch von allen guten Geistern.

Aber, wenn du jetzt wieder in die ElbÜ schaust, dann liest du: "er hat unsere Leiden getragen". Jetzt mußt du mal wieder über einen Gott nachdenken, der nicht nur lieb ist, sondern auch bestraft. Das werden Schmerzen sein, die Gott dem Sünder in der Hölle antut. Vor diesem Gott sollen wir uns fürchten, sagt der Herr Jesus. Mt 10,28; Mt 5,29-30 Vor Menschen muß man sich auch fürchten, vor allem wenn der Satan sie beherrscht, das sieht man ja an der Kreuzigung. Aber in der Hölle werden die Schmerzen noch größer sein, sagt Mt 10,28

Da gab es sicher einige Gottlose, bei denen der Herr Jesus sein Grab hatte. Auch die frommen Sadduzäer , Pharisäer und Schriftgelehrten waren bestimmt nicht alle gottesfürchtig und das Volk hat ohne Gott gelebt. Israel war zu der Zeit Jesu in einem eher in einem schlechten Zustand. Das beweist z. Bsp. die Bergpredigt. Mt 5-7

Aber der reiche Josef von Arimathia Mt 27,57-60 hat den Leichnam Jesu begraben.

Es gibt kaum Worte in der Bibel, die sich haarklein so erfüllt haben, wie die Worte in Jes 53. Da komme ich immer wieder ins Staunen. Der Sachverhalt ist tragisch und es kommen tausend Fragen auf, "Warum ?" Aber es war trotzdem ausdrücklich von Gott so gewollt. Lk 24,26-27.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Thomas, ich finde es höchst lobenswert und ehrenhaft, wie du Jesus verteidigst, aber du stehst so auf verlorenem Posten. Die rein theologische Debatte kann deshalb nicht fruchten, weil auch die Juden ihre Dogmen haben, auf die sie schwören.

Es ist dann nicht anders als wenn eine christliche Dogamtik mit einer anderen in Wettstreit tritt. Im Grunde genommen ist es unerheblich, ob es sich um eine christliche oder jüdische Auffassung handelt. Dogmen sind Blockaden im Denken aufgrund einer inneren Haltung und erzielen so keine Annäherung in der Sichtweise.

Hier muss Gott selbst durch den HG einen Menschen durchdringen, ihn überführen und die Wahrheit offenbaren. Dazu darf man aber kein verstocktes Herz haben. Das ist der Grund, warum Jesus zu den Juden nur in Gleichnissen geredet hatte und man kann ihn damit auch wie folgt zitieren:

Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen; und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die sagt:

„Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen; denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen wahrnehmen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.“

Wer also das Opfer Jesu am Kreuz nicht annimmt, durch das jeder Mensch gerettet werden kann, der kann auch nicht geheilt werden. Es liegt dann aber nicht an uns, denn mehr als das Evangelium predigen kann man nicht. Die Annahme liegt nicht in unserer Hand.

Ich erinnere mich dabei an mich selbst. Ich brauchte 33 Jahre, ehe ich mich demütigen konnte und "Ja" zu Gott und seinem Sohn gesagt hatte. Was können wir dafür tun? Ich meine dafür im Gebet eintreten, aber das auf theologische Weise durch Überzeugungsarbeit zu tun habe ich aufgegeben. Es hat ja auch bei mir 33 Jahre nicht funktioniert.

[Oleander]

Wer also das Opfer Jesu am Kreuz nicht annimmt, durch das jeder Mensch gerettet...

Wenn das jemand für sich so glauben will und danach handelt, ist das seine persönliche Entscheidung.
Ich sehe das allerdings anders.
Wenn es sich wirklich so verhält, dass Jesus ein Opfer für die Sünden der Welt ist, dann ist er es unabhängig davon, ob man es glaubt oder annimmt und bekennt.
Ich muß das noch nicht mal wissen.
Was man tun muss(oder sollte) ist meiner Ansicht nach, dass, wenn man gesündigt hat und einsichtig ist, dies eingestehn, echte Reue zeigen und zukünftig unterlassen.
Und Gott um Gnade bitten, der (lt. Bibel) gerne verzeiht.
Gewährt er einem Gnade ist ein Ersatzopfer (= ein anderer muss dafür sein Leben lassen) nicht nötig.
Denn sonst würde das bedeuten: Du musst zwar nicht sterben, aber ein anderer für dich.

Jeder vernüftige Mensch mit etwas Anstand würde dann sagen: Das wäre nicht gerecht, wenn ein anderer für meine Fehler büßen muss und noch dazu mit seinem Leben. Das kann ich nicht zulassen, selbst, wenn er es freiwillig tut.
Liese ich das zu, ich könnte keine einzige Nacht mehr in Frieden schlafen.
Ist das nachvollziehbar?

[Zippo]

weil sich Gott aus sündigen Menschen zurückzieht

Das würde ja bedeuten, dass er zuerst mal in Menschen reinkommt. Wie kann das sein? Hat er genügend Platz in einem Menschen?

Der Heilige Geist ist in der ganzen Welt. Und da wohnt er in gläubigen Menschen, die an Jesus Christus glauben. Joh 14,23

Jetzt fängst du schon an, polemisch zu werden. Der Heilige Geist kann sich mit allen Geschöpfen Gottes beschäftigen, warum denn nicht ? Und Platz braucht er da nicht viel. Joh 16,8-11