Wer nicht mit mir ist....

[frank]

Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. (Lukas 11,23 / Matth 12,30)

Diese Aussage wird ja häufig verwendet, wenn jemand meint er sei ein Nachfolger Jesu und wer nicht mit seiner (persönlichen) Nachfolge konform geht - der folgt Jesus nicht.

Es gibt aber auch noch:

Wer nicht gegen euch ist, der ist für euch. (Markus 9,40 / Luk 9,50)

Also alle die nicht gegen das sind, was ich verkünde und glaube, die sind dennoch für mich?

Die beiden Aussagen Jesu im Zusammenhang

Er aber durchschaute ihre Gedanken und sprach zu ihnen: "Jedes Reich, das in sich selbst uneins ist, das fällt in Trümmer: ein Haus stürzt auf das andere.18Ist nun auch der Satan mit sich selbst uneins, wie sollte da sein Reich bestehen können? Ihr sagt ja, ich treibe die bösen Geister aus im Bund mit Beelzebul.19Treibe ich nun im Bunde mit Beelzebul die bösen Geister aus, mit wessen Hilfe treiben sie denn eure Anhänger aus? Sie werden darum eure Richter sein.20Treibe ich aber durch Gottes Finger die bösen Geister aus, so ist ja Gottes Königreich zu euch gekommen.21Solange ein starker Kriegsmann in voller Waffenwehr seine Burg bewacht, ist sein Besitz in Sicherheit.22Wenn aber ein Stärkerer ihn überfällt und überwindet, so nimmt er ihm seine Rüstung, worauf er sich verließ, und teilt die Beute, die er gewonnen, unter seine Kampfgenossen aus.23Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.
(Lukas 11)

Jesu spricht hier von seinem Kampf gegen die bösen Geister und zeigt klar - wer nicht mit mir (gegen die Dämonen kämpft) der ist gegen mich

Da sagte Johannes zu ihm: Rabbi, Meister, wir haben einen Mann gesehen, der in deinem Namen Kranke heilt. Und wir haben ihn dabei behindert, weil er uns nicht nachgefolgt ist.
Jesus erwiderte:
Haltet ihn nicht zurück. Keiner, der in meinem Namen ein Wunder vollbringt, wird so leicht schlecht von mir reden.
Wer nicht gegen euch ist, der ist für euch.
(Markus 9, 38 - 40)

Hier sagt Jesus ganz klar - wer in meinem Namen - Wunder vollbringt, der muss sich euch nicht anschließen, der muss eure Mission, eure Lehre nicht unterstützen. Also: behindert ihn nicht.

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Der Kampf gegen die Dämonen sollte aber nicht im Selbsternannten Kampf gegen das, was man als Dämonisch ansieht, erfolgen - ohne dafür wirklich "ausgewählt" zu sein:

3 Nun unterfingen sich aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern, über Personen, die von bösen Geistern besessen waren, den Namen des Herrn Jesus auszusprechen, indem sie sagten: »Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt!«
14 Es waren besonders sieben Söhne eines gewissen Skeuas, eines Juden aus hohepriesterlichem Geschlecht, die das taten.
15 Der böse Geist aber gab ihnen zur Antwort: »Jesus kenne ich wohl, und auch Paulus ist mir bekannt; doch wer seid ihr?«
16 Hierauf sprang der Mensch, in welchem der böse Geist war, auf sie los, überwältigte beide und richtete sie so zu, daß sie unbekleidet und blutig geschlagen aus jenem Hause entflohen.
17 Dieses Vorkommnis wurde alsdann allen Juden und Griechen bekannt, die in Ephesus wohnten, und Furcht befiel sie alle; der Name des Herrn Jesus aber wurde hoch gepriesen.

[PastorPeitl]

Letzteres ist eine Fehlannahme. Nachweisbar durch Jakobus. Wer keine Werke bringt, ist auch nicht gerettet.

Jak 2,20 Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?

Glaube ohne Werke ist nutzlos. Da könnte man zehn Mal getauft werden. Weil es heisst:

Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Aber auch klar erklärt wird, dass derjenige der keine Werke bringt, auch nicht glaubt.

Jak 2,26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Das was da also tatsächlich passiert sein dürfte, ist, dass die Söhne des Sakaeus sich selbst mit Heilungen verherrlichen wollten.

Und sobald solche nicht zu Ehre Gott Vaters erfolgen, sind diese auch nutzlos. Daher behielten die Dämonen überhand.

Wir haben aber einen sehr ähnlichen Fall auch direkt im Umfeld Jesu. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand behaupten würde, dass die Jünger nicht zur Nachfolge "ausgesucht" waren.

Matthäus 17,14 Und als sie zu dem Volk kamen, trat ein Mensch zu ihm, kniete vor ihm nieder 15 und sprach: Herr, erbarme dich über meinen Sohn! Denn er ist mondsüchtig und hat schwer zu leiden; er fällt oft ins Feuer und oft ins Wasser; 16 und ich habe ihn zu deinen Jüngern gebracht und sie konnten ihm nicht helfen. 17 Jesus aber antwortete und sprach: O du ungläubiges und verkehrtes Geschlecht, wie lange soll ich bei euch sein? Wie lange soll ich euch ertragen? Bringt ihn mir her! 18 Und Jesus bedrohte ihn; und der Dämon fuhr aus von ihm, und der Knabe wurde gesund zu derselben Stunde. 19 Da traten die Jünger zu Jesus, als sie allein waren, und sprachen: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? 20-21 Er aber sprach zu ihnen: Wegen eures Kleinglaubens. Denn wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein.

Hoffe, dass beantwortet so halbwegs Deine Frage.

[frank]

Eigentlich ist das mit der apostelgeschichte nur ein zusatz

Es geht um "wer nicht mit mir ist, ist gegen mich..."
Im Unterschied zu
"Wer nicht gegen euch ist, ist für euch"

Ich habe den textzudammenhang gebracht, und bin im zusatz noch auf den einen eingegangen, weil Besessenheit grad ein Thema ist.

Nein, eigentlich nicht - aber dennoch ein guter Beitrag

Danke

[Helmuth]

Also alle die nicht gegen das sind, was ich verkünde und glaube, die sind dennoch für mich?

Potentiell ja, solche waren ja nicht schon von Haus aus dagegen wie die Pharisäer, die im Grund nur an sich selbst glaubten. Es besteht für andere daher Hoffnung. Darum hatte Jesus angeordnet nichts gegen andere zu unternehmen, nur weil sie Dinge anders machen; also anders, aber nicht stirkt gegen Jesu Botschaft.

An den Früchten erkennt man mit der Zeit ohnehin wem sie dienen. Man merkt bei der Verkündigung auch recht rasch, wer für das Evangelium offen ist und wer sich sofort verschließt. Manche sagen, ich glaube auf meine Weise. In dem Sinn lasse ich das so stehen und kontere dann nicht weiter.

Und bei der anderen Stelle, "wer nicht für mich ist", setzt Jesus voraus, dass sie damit klar gegen ihn sind.

[frank]

also anders, aber nicht stirkt gegen Jesu Botschaft.

passt deine Aussage zum biblischen Text?

Da sagte Johannes zu ihm: Rabbi, Meister, wir haben einen Mann gesehen, der in deinem Namen Kranke heilt. Und wir haben ihn dabei behindert, weil er uns nicht nachgefolgt ist.
Jesus erwiderte:
Haltet ihn nicht zurück. Keiner, der in meinem Namen ein Wunder vollbringt, wird so leicht schlecht von mir reden.
Wer nicht gegen euch ist, der ist für euch.
(Markus 9, 38 - 40

[frank]

An den Früchten erkennt man mit der Zeit ohnehin wem sie dienen. Man merkt bei der Verkündigung auch recht rasch, wer für das Evangelium offen ist und wer sich sofort verschließt. Manche sagen, ich glaube auf meine Weise. In dem Sinn lasse ich das so stehen und kontere dann nicht weiter.

Wäre auch unsinnig, weil du ja genauso auf deine (persönliche) Art glaubst - wie die anderen

[stereotyp]

Hallo,

Hier sagt Jesus ganz klar - wer in meinem Namen - Wunder vollbringt, der muss sich euch nicht anschließen, der muss eure Mission, eure Lehre nicht unterstützen. Also: behindert ihn nicht.

Das kann ich so nicht.. hmm.. unterstützen. Einerseits können wir aus Markus 9,38-41 nicht folgern, der Mann hätte nicht an das Evangelium geglaubt Es heißt dort, dass er ihnen ("uns") nicht folgte und nicht, er wäre Jesus nicht gefolgt (=hätte ihm nicht geglaubt). Hätte er nicht an das Evangelium geglaubt, warum hätte er es dann in Christus Namen tun sollen?
Obwohl man natürlich eingestehen muss, dass diese Möglichkeit besteht (Matthäus 7,22: Herr! Herr! Haben wir nicht ...). Was ich allerdings nicht mit Vers 41 in Einklang bringen kann:

Denn wer euch einen Becher Wasser in meinem Namen zu trinken gibt, weil ihr Christus angehört, wahrlich, ich sage euch: Ihm wird sein Lohn nicht ausbleiben.

Für mich macht das alles nur vor dem Hintergrund der Verkündigung und Verführung Sinn. Darin sind sich nämlich die beiden gegenübergestellten Verse (Markus 9,38-40 & Lukas 11,23) einig. Wer in seinem Namen "Gutes tut" sammelt, wer nicht durch seinen Geist (den man ohne Glauben nicht haben kann) Wunder vollbringt, ist ein falscher Prophet, der zerstreut (auseinander, oder durcheinander bringt).

Dass fremde Götter diese Zeichen und Wunder auch machen können, bezweifelt - glaube ich - niemand. Auch, dass sie das im Namen Jesus Christus machen (können), ist unumstritten. Aber genauso eindeutig, sind die Folgen, nämlich ob sie sammeln oder zerstreuen.

Die einzige Frage die sich mir noch stellt ist, ob man solche daran hindern sollte, oder nicht? Und stellt sich diese Frage überhaupt? Warum konnten die Jünger es dem Mann überhaupt verwehren, Dämonen auszutreiben? Das zeigt doch auch, dass er die Forderung der Jünger, ihre Autorität, respektierte.

MfG

[Oleander]

Potentiell ja

Ich lese zwar das, was du glaubst, aber wenn ich mich nicht dazu äussere, bedeutet das nicht, dass ich dir zustimme!
Ich schreibe lediglich nichts dazu und das wird dann so dargestellt, als würde ich dafür sein?
Hmmm...
Ich muss ja nicht mein "like" auf alles geben

[Helmuth]

Die einzige Frage die sich mir noch stellt ist, ob man solche daran hindern sollte, oder nicht? Und stellt sich diese Frage überhaupt? Warum konnten die Jünger es dem Mann überhaupt verwehren, Dämonen auszutreiben? Das zeigt doch auch, dass er die Forderung der Jünger, ihre Autorität, respektierte.

Unabhängig davon wem wer dient bzw. nicht dient ist auch anhand dieses Gleichnisses von Jesus angeraten sich nicht die Machenschaften anderer einzumischen:

Lasst beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune.

Gegen offensichtlich Jesusfeindliche auch hier ein Wort Jesu:

Lasst sie; sie sind blinde Leiter der Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, werden beide in eine Grube fallen.

Ich denke, das gilt grundsätzlich. Was immer andere tun, sei es für oder gegen den Herrn Jesus, solange die Sache uns nicht persönlich betrifft gilt der Grundsatz sich nicht einzumischen.

Die Sache verhält sich anders, wenn man persönlich beteiligt ist oder eine konkrete Aufgabe für eine bestimmte Sache überantwortet bekommen hat. Dann erfordert es eine entsprechende Reaktion abhängig von der Situation. Letzteres habe ich sehr allgemein formuliert, weil es m.E. nicht Themenschwerpunkt ist.

Wir können die Motive anderer auch nicht restlos bewerten, unter Umständen sogar überhaupt nicht, Gott, der ins Herz sehen kann, schon. Der Herr Jesus wird eines Tages jede Tat gerecht richten, sei sie gut oder böse.

[stereotyp]

Hallo Helmuth,

Ich denke, das gilt grundsätzlich. Was immer andere tun, sei es für oder gegen den Herrn Jesus, solange die Sache uns nicht persönlich betrifft gilt der Grundsatz sich nicht einzumischen.

Ja, da hast du vermutlich recht. Aber ich denke auch, dass wir längst über den Punkt hinaus sind, an dem das die "Machenschaften anderer" wären. Und in meinen Augen besteht das Problem nicht darin, dagegen etwas unternehmen zu müssen, sondern das überhaupt zu erkennen.

Nur als Beispiel.. Pastoren tragen zunehmend regenbogene Stolas (der Schal). Was glaubst du, wofür der steht?

MfG