Schufen Gott und Teufel gemeinsam den Menschen?

[Oleander]

Doch den Zeitpunkt des finalen Geschehens bestimmt Gott,...

Na bitte, Erwinchen
Also lass mal besser deine Thesen zu Faltengebirge und so...
Ok, ok...du meinst ja nur-...reden darf man ja darüber

[Oleander]

Das was ich Dir gerade versucht habe klar zu machen, ist:

Turm von Babel...
Die Menschen... verstanden einander "leider" nicht mehr... .
Manchmal doch, manchmal eben nicht...
Krux?

Und ich ..hab schon wieder Schluckauf

[PastorPeitl]

Oleander » Do 1. Sep 2022, 02:40

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Di 30. Aug 2022, 13:47
Das was ich Dir gerade versucht habe klar zu machen, ist:

Turm von Babel...
Die Menschen... verstanden einander "leider" nicht mehr... .
Manchmal doch, manchmal eben nicht...
Krux?

Und ich ..hab schon wieder Schluckauf

Da ist allerdings etwas dran.

Grund warum ich mich entschlossen habe 3 sprachig zu arbeiten. Es sind drei unterschiedliche Sprachfamlien.

[R.F.]

Doch den Zeitpunkt des finalen Geschehens bestimmt Gott,...

Na bitte, Erwinchen
Also lass mal besser deine Thesen zu Faltengebirge und so...
Ok, ok...du meinst ja nur-...reden darf man ja darüber

Dass Gebirge wie die Alpen oder der Himalaja durch Faltung entstanden sind, wird wohl kaum jemand bestreiten, meine Teure. Riesige Unterschiede bestehen bei der Datierung ihres Entstehens. Dass die Faltung ein schneller Prozess war, können auch Nicht-Fachleute an der Struktur des Gesteins erkennen. Die Angaben zum Alter variieren jedoch ungeheuer. Wissenschaftsgläubige gehen von Millionen Jahren aus, Unabhängige lediglich von einigen tausend Jahren.

[Lea]

Auch wenn es schwer zu glauben ist, liebe Freunde, so will ich die Frage, welche ich seit Jahren immer wieder erhalte, wer denn da mit "Lasset uns" gemeint sein kann, beantworten.

Ich finde die Titelfrage gar nicht so abwegig, wie sie vielleicht im ersten Moment klingt. In eine ähnliche Richtung habe ich auch schon öfter nachgedacht. Und nachdenken sollte erlaubt sein. Gott beurteilt das Herz – und wie das bei anderen Menschen aussieht, kann kein Mensch wirklich beurteilen.... nur Gott kennt es.

Für mein Verständnis ist die Frage nach dem Status des Satans im Bezug zu Gott und den Menschen/ der Schöpfung nicht wirklich in den Texten der Bibel zu finden. Und besonders auch die Geschichte im Buch Hiob wirft da mehr Fragen auf, als sie bis jetzt beantwortet werden konnten.

Ich denke also nach …. nehme einfach mal an, dass der Engel „Luzifer“ sich tatsächlich gegen Gott aufgelehnt hat und meinte, einen Platz neben Gott beanspruchen zu können. So ähnlich, wie es auch in der Hiobsgeschichte geschildert wird, fordert er Gott zu einer „Wette“ auf. Zusammen mit seinen Engeln kreiert Gott die Schöpfung (lasst UNS …. machen). Die „Wette“ lautet: wem sich die Menschen zuwenden, dem gehört die Erde mit der gesamten Schöpfung. Vielleicht geht es sogar nicht mal nur um die Menschen – wenn man daran denkt, dass es eine Schlange war, welche die Menschen verführt hat. Die ganze Schöpfung ist involviert. Und das bestimmt nicht nur wegen einer einzigen „Ursünde“, welche zwei Menschen am Anfang verschuldet haben.

Die Geschichte vom Garten Eden, dem „Sündenfall“ und dem Rauswurf aus dem „Paradies“ berichten dann davon, dass die Menschen der „Schöpfung“ die Entscheidung für den „Satan“ trafen – und damit der Satan der Gott dieser Welt wurde.

Die Hiobsgeschichte schildert dann die Welt im Fadenkreuz des Kampfes zwischen Gott und Satan. Es scheint so, als wenn die beiden eine Abmachung getroffen hätten. Wobei der Satan eine gewisse Freiheit im Umgang mit „seiner Welt“ hat … aber immer nur soweit, wie Gott es zulässt. Gott bleibt also der Herrscher über Alles – aber der Satan hat eben auch eine gewisse Macht – von Gott gegeben, oder auch nur zugelassen. -

Jesus kam dann um die Besitzverhältnisse zu klären. Mit seinem Opfer (was immer Opfer im Verhältnis zwischen Gott und dem Satan bedeuten) wurde dem Satan die Macht genommen. Ich gehe mit meinen Gedanken dabei jetzt einfach mal davon aus, dass die Regeln dazu zwischen Gott und dem Satan genauestens abgesprochen wurden … wie weit der Satan noch sein Reich auf dieser Erde einnehmen kann. Er hat Macht – Gott setzt die Grenzen.

So jedenfalls würde es für mein Verständnis Sinn machen, dass die Schöpfung, die ja anfangs „sehr gut“ war – am Ende der Zeiten untergehen soll (dem Satan überlassen) und eine neue Erde und ein neuer Himmel geschaffen wird, in dem nur Gott Herrscher ist.

Wenn es den Teufel wirklich gibt, dann muss es da irgendetwas zwischen ihm und Gott geben, weshalb Gott ihm solche Macht in der Schöpfung zulässt – wenn auch begrenzt. Ein Bibelschullehrer hat mal dazu gesagt: es gibt da wohl ein Justiz-Abkommen mit Gott und dem Satan, von dem wir Menschen keine Ahnung haben.

[Oleander]

Ein Bibelschullehrer hat mal dazu gesagt: es gibt da wohl ein Justiz-Abkommen mit Gott und dem Satan, von dem wir Menschen keine Ahnung haben.

Hallo Lea!
Erstmal ein Willkommen im Forum!

Der Pastor der Gemeinde in die ich mal ging, drückte es mal so aus:
Es ist wie in einem irdischem Gericht und dieser "Satan" nimmt sowas wie die Rolle des Staatsanwaltes ein, als Ankläger(ich bringe vor..) und Gott lässt das zu(es dient einem Zweck)
Und es gibt da auch noch eine Bibelstelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung12%2C10
Offenbarung 12

9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.
10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen:

Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn ⟨hinab⟩geworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

In diesem Abschnitt wird der auch als "Verführer" bezeichnet und mancher Christ meint dann, ohne diesem "Satan" gebe es keine Verführung und der sei an allem Schuld.
Sehe ich nicht so.
Denn jeder Mensch kann einem anderen ein/zum Verführer oder auch Ankläger werdern.
Oder eben auch Materie kann verführerisch sein- uva.
Und das kann schnell gehn, oft unbewußt....

[Lea]

Hallo Lea!
Erstmal ein Willkommen im Forum!

Dankeschön

Der Pastor der Gemeinde in die ich mal ging, drückte es mal so aus:
Es ist wie in einem irdischem Gericht und dieser "Satan" nimmt sowas wie die Rolle des Staatsanwaltes ein, als Ankläger(ich bringe vor..) und Gott lässt das zu(es dient einem Zweck)

Das klingt für mich auch schlüssig. Passt auch zur Geschichte im Buch Hiob, wie dort der Satan auftritt.

Denn jeder Mensch kann einem anderen ein/zum Verführer oder auch Ankläger werdern.
Oder eben auch Materie kann verführerisch sein- uva.
Und das kann schnell gehn oft unbewußt....

Stimmt. So kann man auch erklären, wieso Jesus sogar auch mal seinen Jünger "Satan" genannt hat.

[Oleander]

So kann man auch erklären, wieso Jesus sogar auch mal seinen Jünger "Satan" genannt hat.

Ja, es war der Petrus.
Der wollte Jesus abhalten in "guter Absicht" weil er nicht wollte, dass Jesus was passiert
Insofern wurde er dem Jesus ein Hinderer, weil Jesus eine Aufgabe hatte, die vollbracht werden soll.
Daher sagte er auch "Satan" geh hinter mich.

Aber sowas passiert eben auch im Alltag.
Man hat einen Plan, der vollbracht werden sollte (Du mußt arbeiten gehn) und da ist dann diese innere "Stimme": Wäh, ich hab kein Bock, bin müde und...
Der innere Schweinehund..
Oder andre versuchen zu überreden/abbringen von...usw.

[Magdalena61]

Wenn es den Teufel wirklich gibt, dann muss es da irgendetwas zwischen ihm und Gott geben, weshalb Gott ihm solche Macht in der Schöpfung zulässt – wenn auch begrenzt. Ein Bibelschullehrer hat mal dazu gesagt: es gibt da wohl ein Justiz-Abkommen mit Gott und dem Satan, von dem wir Menschen keine Ahnung haben.

Wenn Gott dem Satan so viel Macht zugesteht, dann wird Er sicherlich einen Grund dafür haben.

Und Gedanken kann man sich auch machen, das ist sogar erwünscht. Dabei sollte man aber echt nicht die Grenze überschreiten, die Jesus selbst festlegte. Die Lästerung des Heiligen Geistes ist eine rote Linie, definitiv. Wenn ich Jesus glaube, dann nehme ich Ihn ernst.

Aus der Genesis kann man eine "Zusammenarbeit" zwischen Elohim und dem Satan nicht ableiten.

Warum sollte der Teufel Schöpfer sein? Er ist selbst ein Geschöpf. Er hat nicht dieselben Eigenschaften wie Gott, er ist weder allwissend noch allmächtig.

Frage: Warum darf der Satan überhaupt in Gottes Schöpfung herumwüten? --
Antwort: Gott schuf den Menschen und setzte diesen in ein irdisches Paradies. Aber offenbar pfiff Gott den oder die ungehorsamen Engel nicht zurück. Sie wurden weder eingesperrt noch vernichtet. Ersatzweise erteilte Er dem Menschen eine Gebrauchsanweisung für das Paradies.

Was da in der Genesis zu lesen ist, das ist eine Beschreibung der Realität. Keine Erklärung.

Ich glaube, wir können die Dimensionen des göttlichen Planes auch nicht ansatzweise erfassen. Und deshalb können wir die Frage nicht beantworten. Wir sehen die Welt aus der Perspektive des Menschen. Gott sieht sie aus seiner ewigen Herrlichkeit. Und da mag sich so manches, das uns hier so groß und wichtig erscheint, in Bedeutungslosigkeit auflösen.

Dazu ist das Zeugnis der Bibel in einer Sprache gehalten, die für den modernen, "wissenschaftlich gebildeten" Menschen sehr einfach und streckenweise fast kindlich erscheint. Wer glaubt denn heute noch an die Existenz eines "Teufels"?


"Satan" und sein Wirken sind eine Beschreibung hochkomplexer geistlicher Vorgänge und Mechanismen, die in der unsichtbaren Welt ablaufen und uns insofern geistlich schaden können, wenn sie unseren Geist(leib) tangieren. Einflüsse und Auswirkungen gibt es auch in der sichtbaren Welt.
Gott gab Spielregeln, damit wir nicht ins Mähwerk der Mächte und Gewalten gezogen und darin geschreddert werden.

Es ist vollkommen egal, wie ich die boshaften Kräfte der unsichtbaren Welt nenne. Wichtig ist, dass ich begreife, was gemeint ist und wie ich mich schützen kann.
Die Fakten, die Gefahr sowie die Folgen unerlaubter Grenzübertritte gibt es heute noch. Aber sie nennen sie anders.
LG

[Oleander]

Warum sollte der Teufel Schöpfer sein?

Nicht Schöpfer des Universums, aber "Gedankenschöpfer" im Sinne von "reizen", was er ja bei Eva tat oder bei Jesus...
"Er" setzt nen Floh ins Ohr und dann gings los bei der Eva, löste einen Gedankengang aus und ihr Blick ging zum Baum und sie dachte und....es geschah!
Mit Folgen..
Und das passiert tagtäglich, weltweit...Gläubigen, als auch Nicht-gläubigen..
Gibt man dem Reiz nach oder widersteht man wie Jesus in der Wüste...

"Zusammenarbeit"

Und Gott der Herr "reizte".....David
Und der Widersacher "reizte"....David

Dann sagt noch Paulus:

1Tim 1,20 ...unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit ->sie zurechtgewiesen werden, nicht zu lästern.

Also hat ein "Satan" auch eine Funktion...ähnlich wie bei David

Ursache-Wirkung