Antitrinitarier und Jesus

Themen des alten Testaments
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Helmuth
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Helmuth »

PastorPeitl hat geschrieben: Sa 10. Sep 2022, 15:01 Du alleine die Aussage von Salome, die zugibt, dass die Originale des Johannesevangeliums nicht erhalten sind, aber sie wüsste in welcher Sprache diese gewesen wären, spricht für mich Bände. Kein Mensch weiss, ob es sich bei den erhaltenen Fragmenten um Übersetzungen oder Abschriften gehandelt hat.
Kennst du das Papyri Fragment Dokument P52? Was sagt dir das? Ich sagte, das kann man historisch nicht übergehen als Quellennachweis für das Jh-Ev. Ich meine, hier zeigst du möglicherweise Bildungslücken. Andere sind arrogant und aufgeblasen mit ihrem Halbwissen, das sehe ich bei dir nicht so, dafür weißt du Dinge, die für uns aber exegetisch ohne Bedeutung sind.

Auch ich verfüge über Spezialwissen, das ich mit Sicherheit mit einer nur sehr geringen Schicht weltweit teile, doch hat es keine Relevanz für biblische Belange, oder bestenfalls nur indirekt. Und hier bildest du dir m.E. wieder zuviel ein.

Ist meine ehrliche Meinung, und ich denke das können wir als Brüder aushalten. Wer also von anderen nicht lernen, will, und ihr Wissen sogar diskreditiert, wiewohl sie definitv einige Dinge wissen, der wird halt weiter ein Halbiwssender bleiben, und bei manchen führt es auch zu einer ekelhaften Arroganz, wenn sie mir z.B. großspurig erklären wie falsch mein Glaube wäre, dass ich Jesus nicht als Gott sehe.

Gnaz ehrlich, solche können mich mittlerweile. Denn auf ehrlichem Boden diskutieren sie nicht, aber aufgebläht von ihrer Erkenntnis haben sie wohl das Wort überlesen:
1. Kor 8,1-3 hat geschrieben: Was aber die Götzenopfer betrifft, so wissen wir, denn wir alle haben Erkenntnis; die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut. Wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll; wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 10. Sep 2022, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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PastorPeitl
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von PastorPeitl »

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Sep 2022, 16:41

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 16:01
Du alleine die Aussage von Salome, die zugibt, dass die Originale des Johannesevangeliums nicht erhalten sind, aber sie wüsste in welcher Sprache diese gewesen wären, spricht für mich Bände. Kein Mensch weiss, ob es sich bei den erhaltenen Fragmenten um Übersetzungen oder Abschriften gehandelt hat.

Kennst du das Papyri Fragment Dokument P52? Was sagt dir das? Ich sagte, das kann man historisch nicht übergehen als Quellennachweis für das Jh-Ev. Ich meine ,hier zeigst du möglicherweise Bildungslücken. Andere sind arrogant und aufgeblasen mit ihrem Halbwissen, das sehe ich bei dir nicht so, dafür weißt du Dinge, die für uns aber exegetisch ohne Bedeutung sind.
Da könntest Du Recht haben. Ich bin nun einmal Philosoph und noch dazu bekennender Freimaurer. Natürlich denkt ihr in Eurer Welt anders.

Ärgern tut mich auch nicht, dass ihr anders denkt, denn das ist logisch.

Ärgern tut mich, dass man mein Wissen, wenn auch aus einem anderen Bereich, nicht als gleichwertig einstuft.

Und mit Freimaurern hattet ihr offenbar noch nicht viel zu tun. Wir werden immer contra geben, in der Hoffnung, damit aus dem anderen noch mehr wissen herauskletzeln zu können, dass wir uns dann zu eigen machen.

Erinnere Dich wie ich geschimpft habe, als ihr von Büchlein spracht. Nun, dann kam jemand mit einem Modell. Super. Über einen aktiven Vorschlag kann ich nachdenken, Ihn dann anpassen und so wie in diesem Fall sogar noch ausbauen. Inzwischen hatte mein letztes Buch 224 Seiten. Aber niemand hätte anfangs geglaubt, dass ich etwas ändern will.
Mt 6,33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
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Helmuth
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Helmuth »

PastorPeitl hat geschrieben: Sa 10. Sep 2022, 15:47 Ärgern tut mich, dass man mein Wissen, wenn auch aus einem anderen Bereich, nicht als gleichwertig einstuft.
Es geht nicht um Wertung sondern um Relevanz. Was man also kritisieren kann ist, dass du laufend Dinge hier postest, die keine Relevanz für eine biblische Betrachtung haben. Ich war A1 Techniker, willst du alles wissen was mich Gott im Laufe der Berufszeit alles gelehrt hat in Sachen Physik und Technik?

Aber das schwatze ich hier nicht raus, als wäre es der Stein der Weisen zur Bibelauslegung. Es ist also keine Frage des Wertes, sondern der Relevanz.

Ist wie wenn ich im Kulinarikforum, wo man gerade über die Zubereitung vom Wiener Schnitzel redet, dann immer einer sagen will, ja aber bei uns in Bulgarien, da mähen wir das Gras für die Kälber noch mit der Hand.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 10. Sep 2022, 15:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von PastorPeitl »

Du auch wir haben eine biblische Betrachtung.

Der Grand Orient schlägt die Bibel bei Markus auf.

Die Johanneslogen bei Johannes.

Nur auch da gilt:

Was können wir zwischen den Zeilen noch finden, was man mit kirchlichen Kenntnissen einfach überliesst.

Und ich weiss nicht, warum es uninteressant ist, wie die Bogomilen die Bibel lassen, oder die Katharer. Oder die Hugenotten.

Was ist daran uninteressant?

Ich kann mich doch nur persönlich weiterbilden, wenn ich andere Blickpunkte einnehme.
Zuletzt geändert von PastorPeitl am Sa 10. Sep 2022, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Helmuth
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Helmuth »

Und jetzt (bei mir dann) wieder zum Thema - Danke ;)
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PastorPeitl
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von PastorPeitl »

Du, das ist das Thema. Die Bogomilen waren eine Spätfolge des Arianismus und Christen, den Adoptinisten, welche feststellten:

Und Jesus ist doch Gott. Er war es nur noch nicht immer. Er wurde erst von Gott Vater adoptiert.

Daraus resultierte der Adoptianismus. Übrigens ein ebenso erbitterter Streit zwischen Arianern und Adoptinisten wie zwischen Arianern und Trinitariern. Und ebenso ein Streit wie zwischen Adoptionisten und Trinitariern.

Es blieb noch immer die Lehre Jesus war Mensch, aber er wurde dann Gott.

Darauf kam es im Jahr 342 n.Chr. zum Konzil von Serdica, heutiges Sofia, bei dem der Bischof von Rom auf den Tisch haute und meinte:

Und ab heute bin ich unfehlbar (Papsttum). Jesus war schon immer Gott, ist Gott und wird immer Gott bleiben.

Die Adoptionisten auszogen und ihr Konzil in Plovdiv fortsetzten. Dies mündete später im morgenländischen Schisma. Dem sogenannten filoque Streit. Den gibt es, wenn man sich Zeugen Jehovas (Arianer), Urchristen (Adoptianisten) dazu gehören auch die Freimaurer und die römische Kirche noch immer.

Dann stellten die Bogomilen fest, dass in der Bibel steht, dass der Teufel Fürst der Welt ist und Gott dieser Welt. Das aber Jesus erklärt hätte, er würde nun hinausgestossen. Jesus könnte ja Untergott geworden sein.

Dadurch entstand die Ablöselehre.

Und all das kommt aus dem Antitrininarismus, der eigentlich Arianismus heisst und auf Arius, den Präsbyter aus Alexandria zurückgeht.

Und jetzt fragst Du, danach: Anitrinitarier und Jesus.

Nun. Haben tun alle Christen Jesus. Für die Arianer ist er ein Mensch. Der Messias. Aber nicht mehr. Für die Adoptianisten war er Mensch und Messias und wurde dann Gott. Und da gibt es unzählige Schattierungen.
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Rilke »

Helmuth hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 09:13 Oder ist es grundsätzlich bei dir so: Alles was du denkst und wovon du überzeugt bist, ein anderer Bruder anders denkt, ist damit eine Verneinung? Das sollte man überdenken.
Ich setze meinen eigenen Verstand nicht zur Quelle meines Bibelverständnisses.
Ich weiß, dass du ausgewählten Experten gerne zuhörst und dich belehren lässt. Das ist eine gute Sache, aber wie ich bereits mehrfach angemerkt habe, sind die größten Experten die erste, zweite oder auch dritte Generation an Christen.
Was interessiert es mich, wenn ein Johann Mayer 2018 ein Buch über "Das Abendmahl im Lichte der Lingustik" herausbringt, wenn wir die ersten Zeugnisse aus dem ersten und frühen zweiten Jahrhundert dazu haben?
Meine Überzeugung kommt nicht aus meinem Verständnis, dann könnte man es getrost auf den Mist hauen. Ich stütze mich auf diejenigen, die jeder Christ ernst nehmen sollte.
Helmuth hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 09:13 Hätte ich dich richtig zitiert? Oder habe ich etwas aus Johannes 1:1 überlesen? Was ist nun das Problem?. Das, was du liest steht doch mit keinem Wort wirklich da! Es ist deine Brille, die es so liest. Ja, es ist schwer sie mal abzulegen. ;)
Ja, du hättest mich richtig zitiert - Jesus Christus ist das Wort Gottes. Wenn du Johannes weiterliest, liest du, dass das Wort unter uns zeltete.

Aber wir können uns dafür auch den Kolosserbrief zu Rate ziehen:
"Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn."

Liest man diese Stelle mit dem Johannesevangelium wird klar: das Wort Gottes wird hier eindeutig mit Jesus Christus identifiziert.
Was ist dein Einwand hierzu?
Helmuth hat geschrieben: Fr 9. Sep 2022, 09:13 Als man mich aus meiner zweiten Gemeinde hinausgeworfen hatte, weil ich angeblich nicht mit dem Pastor auf "einer Wellenlänge" war (theologisch gesehen), sah ich darin eine Führung Gotters, denn ich habe meinen Auschluss nicht selbst gewählt.
Das ist ein starkes Selbstbewusstsein will ich meinen!
Wenn man mich aus meiner Gemeinde schmeißen täte, hätt ich starke Selbstzweifel an mir. Wenn man mich aufgrund meiner Theologie nirgends dabei haben will, dann gibt's zwei Möglichkeiten: entweder habe ich mich in meinen Gedanken auf einem Irrweg verlaufen, oder ich wäre der Einzige, der die Wahrheit Gottes verstanden hat und alle anderen liegen falsch.
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Helmuth
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Helmuth »

Jungmeister Rilke, einen Gruß in deine neue Heimat. Ich werde das Thema nicht weiter exegetisch hier behandeln, sondern mich weiter den Auswirkungen widmen und immer wieder auf das Zentrum hinweisen:

Jesus Christus, und ihn gekreuzigt. Mehr will ich hier unter uns nicht wissen.

Aber ich mache dir den Vorschlag, das in alter Manier via E-Mail zu pflegen, wenn du das möchtest. Es wird nur erfahrungsgemäß nicht viel bringen, außer unseren Kontakt wieder aufzufrischen. Dazu bin ich gerne bereit. Wenn du das willst, dann starte damit einfach.
Rilke hat geschrieben: Sa 10. Sep 2022, 16:41 Wenn man mich aus meiner Gemeinde schmeißen täte, hätt ich starke Selbstzweifel an mir. Wenn man mich aufgrund meiner Theologie nirgends dabei haben will, dann gibt's zwei Möglichkeiten: entweder habe ich mich in meinen Gedanken auf einem Irrweg verlaufen, oder ich wäre der Einzige, der die Wahrheit Gottes verstanden hat und alle anderen liegen falsch.
Es ging beim ersten Wurf um mehrere andere Dinge, aber ich war dann in der neuen Gemeinde schon 2 Jahre dabei. Dann war die Trinität mit ein Grund, und es gab noch weitere Dinge, was hier zu weit führt.

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass Theologie, und nicht nur diese allein, immer wieder Spaltungen hervorruft. Ich selbst wäre meiner allerersten Gemeinde liebend gerne treu geblieben, denn damals war der HG mit seiner Kraft auch dabei.

Das änderte sich mit einer Übernahme. Es wich nicht nur die Kraft, sondern auch der Umgang mit den Brüdern änderte sich. Waren zuvor theologische Sichtweisen zuvor gar kein ernsthaftes Problem, wurden andere Sichtweisen auf einmal große Probleme.

Man warf sogar einen unserer besten Pastoren hinaus, der später in Brasilien dann wieder in der Kraft des Geistes wirkte. In unserer ging das also sichtbar verloren und in der Evangelikalen kannte man das so gar nicht.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 10. Sep 2022, 17:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Rilke »

Larson hat geschrieben: Sa 10. Sep 2022, 14:17 Naja, Jesus war nun mal ein Jude, lehrte jüdisch. Dagegen kannst du nicht rütteln und noch weniger lachen.
Avraham Avinu war Chaldäer - ist er das nach Gottes Intervention geblieben?
Was dir fehlt - und das sage ich dir als jemand, der ein Verfechter der pharisäischen Religion war - ist der Heilige Geist. Ohne den kannst du noch so viel sefer haBritot lesen, du wirst immer ins Stolpern kommen.
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Re: Antitrinitarier und Jesus

Beitrag von Rilke »

Helmuth hat geschrieben: Sa 10. Sep 2022, 16:53 Jungmeister Rilke, einen Gruß in deine neue Heimat. Ich werde das Thema nicht weiter exegetisch hier behandeln, sondern mich weiter den Auswirkungen widmen und immer wieder auf das Zentrum hinweisen:

Jesus Christus, und ihn gekreuzigt. Mehr will ich hier unter uns nicht wissen.

Aber ich mache dir den Vorschlag, das in alter Manier via E-Mail zu pflegen, wenn du das möchtest. Es wird nur erfahrungsgemäß nicht viel bringen, außer unseren Kontakt wieder aufzufrischen. Dazu bin ich gerne bereit. Wenn du das willst, dann starte damit einfach.
Ich komm darauf zurück! :)
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