Sohn Gottes versus Sohn des Menschen

[Helmuth]

Zur Gattung Mensch zu gehören, das ist nicht erklärungsbedürftig für den Messias. Es ist erklärungswürdig, wieso er überhaupt aus einem menschlichen Königdtum hervor kommen muss.

Das war hier nicht gefragt.

Und noch mal zurück zu Hesekiel und Daniel, die als Ben Adam angesprochen werden. Sie waren zwar Israeliten und somit auch Abkömmlinge ihrer patriarchalen Gesellschaft, aber mit der Zerstörung Jerusalems und der Deportation nach Babylon gab es einen Bruch in ihrer gesellschaftlichen Kontinuität.

Nochmals für dich zum Mitschreiben: Es geht mir um die Person Jesus. Deine Sozialstudien in Ehren, aber sie sind nicht Gegenstand. Dringt das durch deine Ganglien?

[ProfDrVonUndZu]

Ich führe das aus, was ich zur Klärung der Begriffe und Verdeutlichung blockierender Prämisen für nötig halte, um den Unterschied zwischen Sohn Gottes und Sohn des Menschen klarer zu machen. Wenn Jesus Sohn des Menschen genannt wird, und das speziell sein soll, muss auch beleuchtet werden, wieso dann andere Personen in der Bibel ebenfalls so genannt werden. Meinen Lösungsansatz kann man gerne in Frage stellen, aber nicht, dass ich diesen Aspekt mit beleuchtet haben will.

[Helmuth]

Meinen Lösungsansatz kann man gerne in Frage stellen, aber nicht, dass ich diesen Aspekt mit beleuchtet haben will.

In Ordnung, dann komm zur Sache. Aber es geht hier nochmals um die Anwendung auf Jesus und nicht z.B. auf Hesekiel. Ich will ja wissen, was es für Jesus ausmacht, ob Unterschiede an ihm dabei zu berücksichtigen sind, und nicht welche z.B. sprachlichen, kulturellen, politischen, sozialen etc. Aspekte damit noch verbunden sind.

Der sprachliche Aspekt wurde von meiner Seite schon behandelt. Es gibt hier keine Unterschiede. In Jesu Rolle als Messias sehe ich auch keine, soweit wäre das meine Momentansicht. Diese könnte sich bei Vorliegen relevanter neuer Ergebnisse ändern.

Falls das immer noch nicht klar oder auch zu hoch ist, dann wäre das kein gravierendes Problem wäre, nur bemühe man sich dann nicht weiter, denn es wird so für mich irrelevant.

[Oleander]

Ich will ja wissen, was es für Jesus ausmacht...

Warum fragst du ihn nicht selber im Gebet?
Dann gehst du auf Nummer sicher und die Ansichten/Auslegungen diverser Menschen spielen keine Rolle mehr....

[ProfDrVonUndZu]

Ich will ja wissen, was es für Jesus ausmacht, ob Unterschiede an ihm dabei zu berücksichtigen sind, und nicht welche z.B. sprachlichen, kulturellen, politischen, sozialen etc. Aspekte damit noch verbunden sind.

Auf Seite 3 hab ich auf Römer 8,14 verwiesen, wofür du dankbar warst. Mit einer dialektischen Betrachtungsweise dieses Verses müsste man darauf kommen, dass die Spezialität von Söhnen Gottes etwas ist, dass Söhne des Menschen wahrscheinlich nicht haben. In dem Fall würde das darauf hinaus laufen, dass die Söhne des Menschen sich nicht vom Heiligen Geist leiten lassen, sondern von ihrer ontischen Mitgift bestimmt sind. Also den natürlichen Sachzwängen unterworfen und von gesellschaftlichen Konventionen bestimmt. Vereinfacht gesagt : Der Sohn des Menschen hat in die Fußstapfen seines irdischen Vaters zu treten, er trägt Verantwortung für den Status der Familie, für ihren Ruf und für das Andenken der Vorfahren. Wenn Jesus sich als Sohn des Menschen bezeichnet, dann will er damit sagen, dass er, der doch als Gottessohn auch von sich sagt, nicht von dieser Welt zu sein, eben doch auch Teil dieser Welt ist. Würde er sich als Gottessohn hundertprozentig von dieser Welt und seiner Herkunft distanzieren, so würde er sein königlichen Erbe nicht anerkennen.

[Helmuth]

Auf Seite 3 hab ich auf Römer 8,14 verwiesen, wofür du dankbar warst. Mit einer dialektischen Betrachtungsweise dieses Verses müsste man darauf kommen, dass die Spezialität von Söhnen Gottes etwas ist, dass Söhne des Menschen wahrscheinlich nicht haben.

Doch, aber das ist eingeschränkt auf gläubige Menschen, die Jesus als Söhne der Auferstehung bezeichnet. Somit sind wir Menschensöhne, die an den Herrn Jesus glauben auch Gottessöhne. Das ist eine geistliche Tatsache, nur wiederhole ich zum letzten Mal nun, es geht mir nicht um uns.

Wenn Jesus sich als Sohn des Menschen bezeichnet, dann will er damit sagen, dass er, der doch als Gottessohn auch von sich sagt, nicht von dieser Welt zu sein, eben doch auch Teil dieser Welt ist. Würde er sich als Gottessohn hundertprozentig von dieser Welt und seiner Herkunft distanzieren, so würde er sein königlichen Erbe nicht anerkennen.

Der erste Satz kann belegt werden durch Jesu Wort, aber der zweite sind rein subjektive Gedanken, die du ja anstellen darfst, aber sie haben keine Grundlage durch das Wort Gottes.

Meine Schriftstellen, die ich vorgelegt habe, sind klare und eindeutige Bezüge, dass sich Jesus damit als Messias ausweist und es gibt deren eine Reihe mehr. Ich lege nochmals zwei meiner ausgewählten Stellen vor, welche die Schlüsselverse bilden, womit ich das Thema von meiner Seite mit folgendem Ergebnis abschließen möchte.


Ergebnis meiner Untersuchung:

Und der Hohepriester hob an und sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.

Im Grunde erklärt das schon alles. Jesus wird gefragt, ob er der Sohn Gottes ist und er antwort darauf, dass man ihn als Sohn des Menschen auf den Wolken kommend sehen werde. Er macht hier keine begrifflichen Unterschiede, sondern für ihm sie dem Wesen nach ident.

Dass damit eindeutig der Messias gemeint ist, war selbst den ungläuigen Juden des Hohen Rates klar, die Jesus aufgrunddessen verurteilt und an die Römer ausgeliefert hatten. Dazu die Bezugsstelle aus dem Buch des Propheten Daniel, worauf Jesus referenziert:

Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht. Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

Danke aber für deine/eure Mitarbeit.

LG aus Wien
Helmuth

[Larson]

Die Erwartungen an einen zukünftigen König waren von einem Ideal geprägt, das Israel von den anderen männlichen Königen der Nationen vermittelt bekam.

Ja, Gott wollte eigentlich kein solches Königtum und es war der stete Fallstrick Israels, so zu sein wie die Nationen. Das Richteramt hatte sich ja auch nicht besonders bewährt.
Die Assimilation Israels hat bisher nichts Gutes gebracht, dabei ist auch der Druck von Aussen, besonders durch das Christentum zu erwähnen.

Um ein Mensch zu sein, muss jemand aber nicht aus den Lenden Davids hervor kommen.

Klar, Menschen sind wir alle, aber geht um die Verheissung, aus wessen Linie der Fürst kommen wird.

Es ist erklärungswürdig, wieso er überhaupt aus einem menschlichen Königdtum hervor kommen muss.

Hier könnte man es mal einfach so nennen, da David besonders bei Gott angesehen war, und der Ewige ihm dadurch dieses „ewige“ Königtum zugesprochen hat. Also auch hier geht es um die Gottesbeziehung, sozusagen aus der „Senkrechten geht es in die Waagrechte“.

Der Messias ist keiner, der vom Himmel fällt, sondern einer, der mitten aus der menschlichen Ordnung als formaler Vertreter dieser Ordnung mit Rechten und Pflichten hervor tritt.

Genau.

Deswegen muss die Herrschaft des Messias anders gedacht werden als die irdischer Herrscher. Wenn die Bibel davon redet vergleicht sie das nur mit Metaphern.

Deshalb spricht es ja von einem „Priesterkönigtum“, mal so ausgedrückt.

Und noch mal zurück zu Hesekiel und Daniel, die als Ben Adam angesprochen werden.
…
Sie waren also abgetrennt aller bisherigen gesellschaftlichen Konventionen und zurückgeworfen auf ihr nacktes Dasein,

Das war eigentlich die „logische“ Folgerung, respektive die göttliche Erziehung, dass man sich nicht auf einen Tempel oder auf einen König (oder auf ein Land) berufen soll, welche einem den „Status“ vor Gott geben würde.
Aber die Verheissung geht dann doch dahin, dass es dermal einst entstehen wird, dieses Gottesreich wo JHWH der einzige alleine Gott ist.

[ProfDrVonUndZu]

Ergebnis meiner Untersuchung:

Und der Hohepriester hob an und sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von jetzt an werdet ihr den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.

Im Grunde erklärt das schon alles. Jesus wird gefragt, ob er der Sohn Gottes ist und er antwort darauf, dass man ihn als Sohn des Menschen auf den Wolken kommend sehen werde. Er macht hier keine begrifflichen Unterschiede, sondern für ihm sie dem Wesen nach ident.

Dass damit eindeutig der Messias gemeint ist, war selbst den ungläuigen Juden des Hohen Rates klar, die Jesus aufgrunddessen verurteilt und an die Römer ausgeliefert hatten. Dazu die Bezugsstelle aus dem Buch des Propheten Daniel, worauf Jesus referenziert:

Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht. Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen wird, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

Jesus bestätigt nicht die Aussage des Hohepriesters. Und zwar deswegen, weil er vom Christus und dem Sohn Gottes eine ganz andere Vorstellung hatte. Dass er jemand wäre, der die irdische Macht an sich reißt. Diese falsche Sichtweise wird bestätigt in

Johannes 11,47 Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer ein Synedrium und sprachen: Was tun wir? Denn dieser Mensch tut viele Zeichen. 48 Wenn wir ihn also lassen, werden alle an ihn glauben, und die Römer werden kommen und sowohl unseren Ort als auch unsere Nation wegnehmen.

Jesus konnte nicht einfach Ja! sagen, weil er um dieses Missverständnis doch wusste als Kenner der menschlichen Herzen. Der Buchstabe tötet, und Christus und Sohn Gottes kann man ihrer genuinen Bedeutung auch berauben und so Scheindebatten führen. Jesus hat das erkannt und sich nicht täuschen oder festnageln lassen. Personell gesehen sind Sohn Gottes und Sohn des Menschen in Jesus zwar gleichzeitig zutreffend, aber deswegen sind diese beiden Begriffe noch lange nicht synonym. Nach Matthäus ist Jesus Sohn des Menschen in der Nachfolge Abrahams, nach Lukas ist er Sohn Gottes.