Was geht in Putins Kopf vor?

[CoolLesterSmooth]

Die Menschen in Lugansk, Donezk und 2 weiteren Gebieten haben sich über ein Referendum in großer Mehrheit für die Vereinigung mit Russland erklärt. Hochprozentig.

Den Referenden auch nur den Hauch von Legitimität zu attestieren ist doch absurd.
Im Zuge des Krieges sind etliche Menschen aus den Regionen geflohen, in denen nun "abgestimmt" wurde und die dementsprechend nicht am Referendum über die Zukunft ihrer Heimat teilnehmen konnten. Wie die Leute, die im Rahmen der Invasion der Russen in den Westen der Ukraine oder noch weiter geflüchtet sind, wohl über die Zukunft ihrer Heimatregionen abgestimmt hätten?

Und anscheinend haben sich auch Nicht-Russen von Kiew abgewandt.

Kleines Gedankenexperiment: Du bist Ukrainer und eigentlich wär's dir lieber, wenn sich die russischen Streitkräfte aus deinem Land verziehen würden. Du lebst in Kherson Oblast, bist aus Gründen aber nicht geflohen, als die Russen angerollt sind und lebst nun also unter russicher Besatzung und möchtest einfach nur möglichst unbeschadet überleben, bis diese Scheißsituation hoffentlich bald vorbei ist. Ein Referendum wird angekündigt und noch bevor der erste Wahlzettel ausgehändigt wird, ist jedem klar, was man als Ergebnis verkünden wird. Du weißt, dass du zeitnah in einem Bett an einem Ort aufwachen wirst, den Moskau von nun an für sich beansprucht. Die Wahltage sind da, aber du gehst nicht hin. Es klingelt, zwei Personen vom Wahlkomitee flankiert von zwei russischen Soldaten wollen wissen, ob du nicht gerne wählen würdest. Mündlich.
Du könntest es ablehnen zu wählen. Du könntest wahrheitsgemäß antworten, dass du dafür bist, dass Kherson Oblast ukrainisch bleibt. Oder du kannst pro-russisch abstimmen, weil das Ergebnis ohnehin feststeht und du dir nicht sicher bist, dass dein Nein nicht wie ein Boomerang zurückkommt, sobald in Moskau die Annexion verkündet wird.
Also, was antwortest du?

freie Entscheidung

Ist das noch nur komplett realitätsfern oder schon zynisch?

[Johncom]

Den Referenden auch nur den Hauch von Legitimität zu attestieren ist doch absurd.
Im Zuge des Krieges sind etliche Menschen aus den Regionen geflohen, in denen nun "abgestimmt" wurde und die dementsprechend nicht am Referendum über die Zukunft ihrer Heimat teilnehmen konnten. Wie die Leute, die im Rahmen der Invasion der Russen in den Westen der Ukraine oder noch weiter geflüchtet sind, wohl über die Zukunft ihrer Heimatregionen abgestimmt hätten?

Was die in die Westukraine Geflüchtete angeht, die durften nicht abtstimmen. Die nach Russland geflohenen bekamen dort die Gelegenheit, ihre Stimme abzugeben.
Die Gesamtzahl der nach Russland Geflohenen bzw Evakuierten dürfte bei 3 Mio liegen.

Kleines Gedankenexperiment: Du bist Ukrainer und eigentlich wär's dir lieber, wenn sich die russischen Streitkräfte aus deinem Land verziehen würden. Du lebst in Kherson Oblast, bist aus Gründen aber nicht geflohen, als die Russen angerollt sind und lebst nun also unter russischer Besatzung und möchtest einfach nur möglichst unbeschadet überleben, bis diese Scheißsituation hoffentlich bald vorbei ist. Ein Referendum wird angekündigt und noch bevor der erste Wahlzettel ausgehändigt wird, ist jedem klar, was man als Ergebnis verkünden wird. Du weißt, dass du zeitnah in einem Bett an einem Ort aufwachen wirst, den Moskau von nun an für sich beansprucht. Die Wahltage sind da, aber du gehst nicht hin. Es klingelt, zwei Personen vom Wahlkomitee flankiert von zwei russischen Soldaten wollen wissen, ob du nicht gerne wählen würdest. Mündlich.
Du könntest es ablehnen zu wählen. Du könntest wahrheitsgemäß antworten, dass du dafür bist, dass Kherson Oblast ukrainisch bleibt. Oder du kannst pro-russisch abstimmen, weil das Ergebnis ohnehin feststeht und du dir nicht sicher bist, dass dein Nein nicht wie ein Boomerang zurückkommt, sobald in Moskau die Annexion verkündet wird.
Also, was antwortest du?

Du deutest an, da wurde Druck ausgeübt. Die Wahlbeobachter haben den wohl weniger wahrgenommen. Ein paar Prozent haben gegen die Angliederung gestimmt, also pro-Kiew.
Was mich eher verwundert, weder dies noch das wird in der Westpresse erwähnt. Das Referendum wird in aller Breite delegitimiert. Genauso wie das auf der Krim damals. Aber im Nachhinein musst auch die Presse zugeben, die Krimianer waren glücklich über das Ergebnis und über eventuelle Verfolgung Andersdenkender fand man keine Belege.
Warum schickt der Westen keine Beobachter, Journalisten usw in die ehemalige Ostukraine. Weil sie die Meinung der Bevölkerung hören würden und überwiegend pro-russische Einstellung?

Was damals anders war, die Krim war annektiert, die Bewohner wollten es. Der Westen tobte, die Medien, die Regierungen.
Heute ist der Westen ziemlich klein geworden, gerade mal USA, Kanada, die EU.
Der größere Teil der "Weltgemeinschaft", etwa 80% bleibt freundschaftlich, gegenüber Russland. Auch wenn sie den Einmarsch verurteilen, wie es die UN-Regeln nahelegen.
Deutschland, der US-hörige Musterknabe will jetzt einen Winter frieren. Putin bestrafen.
Und Russland verkauft sein Gas um so mehr, andere Länder verkaufen russisches Gas an Deutschland zum höheren Preis.
Die USA lacht, Russland lacht, der Deutsche friert.

[Johncom]

Aber jetzt das Thread-Thema: Was geht in Putins Kopf vor?

Das ist sehr einfach zu verstehen:




Er sagt es offen und klar.
Und mich würde interessieren, wer ihm im Westen antwortet.
Was sagen Biden, Baerbock, Scholz & CO. Sagen die überhaupt was?
Was meint ihr?

[PastorPeitl]

Vielleicht nur ein kleiner Beitrag zum Nachdenken:

viewtopic.php?t=8147

[Spice]

Aber jetzt das Thread-Thema: Was geht in Putins Kopf vor?
Das ist sehr einfach zu verstehen:

Ja, und weshalb hast du es immer noch nicht verstanden? - Putin will ein russisches Weltreich und dazu ist ihm jedes Mittel recht! Mit anderen Worten: Krieg! Krieg! Krieg!

[PastorPeitl]

von Spice » So 2. Okt 2022, 08:38

Johncom hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 05:26
Aber jetzt das Thread-Thema: Was geht in Putins Kopf vor?
Das ist sehr einfach zu verstehen:

Ja, und weshalb hast du es immer noch nicht verstanden? - Putin will ein russisches Weltreich und dazu ist ihm jedes Mittel recht! Mit anderen Worten: Krieg! Krieg! Krieg!

Würde er dies wollen, dann würde er sich nicht genau mit dem Ziel zufrieden geben, dass er schon am Beginn des Einmarsches in der Ukraine bekannt gegeben hat.

Putin führte eine Volksabstimmung durch.

Es ist unmöglich, in einem Gebiet, das angeblich gerade die Ukraine zurückerobert hat, eine Volksabstimmung durchzuführen, welche zugunsten Russlands ausgeht.

Die Informationen die wir erhalten scheinen, meines Erachstens, alle tendenziell.

Hätte er weiter vorrücken wollen, dann hätte er nicht in diesen Gebieten eine Volksabstimmung durchgeführt. Oder?

Irgendjemand will tatsächlich einen Weltkrieg, aber: Ist dies wirklich Putin?

[Claymore]

von Spice » So 2. Okt 2022, 08:38

Johncom hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 05:26
Aber jetzt das Thread-Thema: Was geht in Putins Kopf vor?
Das ist sehr einfach zu verstehen:

Ja, und weshalb hast du es immer noch nicht verstanden? - Putin will ein russisches Weltreich und dazu ist ihm jedes Mittel recht! Mit anderen Worten: Krieg! Krieg! Krieg!

Würde er dies wollen, dann würde er sich nicht genau mit dem Ziel zufrieden geben, dass er schon am Beginn des Einmarsches in der Ukraine bekannt gegeben hat.

Putin führte eine Volksabstimmung durch.

Es ist unmöglich, in einem Gebiet, das angeblich gerade die Ukraine zurückerobert hat, eine Volksabstimmung durchzuführen, welche zugunsten Russlands ausgeht.

Das Gebiet wo die Referenden stattfanden, ist doch nicht nicht zurückerobert. Allerdings hat er ein Gebiet annektiert, das er offensichtlich nicht halten kann.

Die Informationen die wir erhalten scheinen, meines Erachstens, alle tendenziell.

Hätte er weiter vorrücken wollen, dann hätte er nicht in diesen Gebieten eine Volksabstimmung durchgeführt. Oder?

Ich denke, diese Manöver dienen dazu:

• diesen Angriffskrieg als Verteidigungskrieg von der Seite Russlands aus umzudeuten
• jetzt Verhandlungsbereitschaft zu simulieren
• irgendwie innenpolitisch eine Art Erfolg vorzuweisen

Irgendjemand will tatsächlich einen Weltkrieg, aber: Ist dies wirklich Putin?

Ich würde sagen beide Seiten lassen es darauf ankommen. Putin agiert allerdings eh nicht mehr rational.

[CoolLesterSmooth]

Was die in die Westukraine Geflüchtete angeht, die durften nicht abtstimmen. Die nach Russland geflohenen bekamen dort die Gelegenheit, ihre Stimme abzugeben.

Wenn der Teil der vertriebenen Bevölkerung, der tendenziell eher für einen Verbleib der (süd)östlichen Regionen in der Ukraine gestimmt hätte, nicht an der Wahl teilnehmen kann, dann wundert es nicht, dass das Ergebnis extrem pro-russisch ausfällt, aber es spiegelt eben nicht mehr unbedingt die Ansichten der vollständigen Bevölkerung wieder, die diese Regionen als ihre Heimat betrachtet.
2019 (pdf) wurden Bewohner im Donbas sowohl in den von der ukrainischen Regierung kontrollierten, als auch in den von Separatisten kontrollierten Gebieten befragt. Auf die Frage bzgl. der Zukunft von LHR und DNR, sprachen sich bei den Befragten in LHR und DNR (Figure 7) 31% für einen Autonomiestatus innerhalb der Ukraine aus und 23.5% für eine Wiederherstellung des Zustands vor 2014, d.h. LNR und DNR werden wieder Teil von Luhansk bzw. Donezk oblast und bleiben damit ohne besonderen Autonomiestatus Teil der Ukraine. Verglichen damit sprachen sich lediglich 27.2% für einen Anschluss an Russland mit entsprechendem Autonomiestatus aus und 18.3% für einen Anschluss ohne Autonomiestatus.
Das war in den Gebieten der LNR/DNR in denen man noch die stärksten pro-russischen Strömungen erwarten kann. Und jetzt will man uns weis machen, dass in Kherson plötzlich 87% für einen Anschluss an Russland sein sollen und das ein total natürliches Wahlergebnis sein soll, das bzgl. der Art und Weise, wie es zustande gekommen ist, keinerlei Grund für Bedenken oder Beanstandung geben soll? Komm schon.

Du deutest an, da wurde Druck ausgeübt.

Es war eine Wahl, bei der - das sieht man in diversen Videos - wenig Wert darauf gelegt wurde, überall die Möglichkeit einer geheimen Stimmabgabe zu gewährleisten und bei der Besetzte in Anwesenheit bewaffneter Besatzer für oder gegen den Anschluss an die Besatzungsmacht stimmen sollten. Diese Konstellation für sich ist bereits eine Drucksituation, die einen einschüchternden Effekt haben kann.

Die Wahlbeobachter haben den wohl weniger wahrgenommen

Wie viele der Wahlbeobachter waren nicht bereits vor dem Referendum für ihre Kreml-treue Linie bekannt?

Aber im Nachhinein musst auch die Presse zugeben, die Krimianer waren glücklich über das Ergebnis und über eventuelle Verfolgung Andersdenkender fand man keine Belege.

Alles wunderbar auf der Krim. Everyone's happy, great succezz.

[jsc]

Kann das jemand bestätigen oder wiederlegen?

https://twitter.com/CedricMas/status/1576249005134139392

In Kherson wurde mit 97,47% für eine Annexion an Russland gestimmt. Das sollen insgesamt 655(!) Stimmen sein... Vor dem Krieg soll es dort ca 280.000 Einwohner gegeben haben...

[Johncom]

Wenn der Teil der vertriebenen Bevölkerung, der tendenziell eher für einen Verbleib der (süd)östlichen Regionen in der Ukraine gestimmt hätte, nicht an der Wahl teilnehmen kann, dann wundert es nicht, dass das Ergebnis extrem pro-russisch ausfällt, aber es spiegelt eben nicht mehr unbedingt die Ansichten der vollständigen Bevölkerung wieder, die diese Regionen als ihre Heimat betrachtet.

Völlig richtig. Aber Kiew hätte nie eine Teilnahme an der Abstimmung erlaubt. Mal so gesagt: die USA hätten keine Abstimmung erlaubt.

2019 (pdf) wurden Bewohner im Donbas sowohl in den von der ukrainischen Regierung kontrollierten, als auch in den von Separatisten kontrollierten Gebieten befragt. Auf die Frage bzgl. der Zukunft von LHR und DNR, sprachen sich bei den Befragten in LHR und DNR (Figure 7) 31% für einen Autonomiestatus innerhalb der Ukraine aus und 23.5% für eine Wiederherstellung des Zustands vor 2014, d.h. LNR und DNR werden wieder Teil von Luhansk bzw. Donezk oblast und bleiben damit ohne besonderen Autonomiestatus Teil der Ukraine. Verglichen damit sprachen sich lediglich 27.2% für einen Anschluss an Russland mit entsprechendem Autonomiestatus aus und 18.3% für einen Anschluss ohne Autonomiestatus.
Das war in den Gebieten der LNR/DNR in denen man noch die stärksten pro-russischen Strömungen erwarten kann. Und jetzt will man uns weis machen, dass in Kherson plötzlich 87% für einen Anschluss an Russland sein sollen und das ein total natürliches Wahlergebnis sein soll, das bzgl. der Art und Weise, wie es zustande gekommen ist, keinerlei Grund für Bedenken oder Beanstandung geben soll? Komm schon.

Ich habe die 17 Seiten nur überflogen. Wer ist das Zentrum für Osteuropa- und internationale Studien, also von Berlin bezahlt und erforscht Ukraine, Russland aus westlichen Interessen. Das übergeordnete Interesse ist, wie man diese Regionen zurückbekommt, auch die Krim. Natürlich braucht man Sozialforschung, denn der militärische Weg kann immer nur der letzte sein. Der Westen will und muss die Regionen zurückbekommen, nicht die Menschen.

Natürlich sollte das Ergebnis kritisierbar sein, aber zuerst Waffenruhe, dann untersuchen! Es waren Wahlbeobachter, ich glaube aus 120 Ländern dabei, die haben wohl nichts beanstandet. Beobachter aus Deutschland wurden hier inzwischen entlassen, gefeuert, diffamiert. Gibt es von Berlin aus das Bestreben, das Referendum zu prüfen? Nein, es wird von vornherein verurteilt.
Jetzt die Frage: haben wirklich auch ukrainisch Identifizierte für Russland gestimmt, dann warum? Liegt es am täglichen Granaten-Terror von der Kiew-Seite? Will nicht jeder Mensch in Ruhe und Sicherheit leben?

Es war eine Wahl, bei der - das sieht man in diversen Videos - wenig Wert darauf gelegt wurde, überall die Möglichkeit einer geheimen Stimmabgabe zu gewährleisten und bei der Besetzte in Anwesenheit bewaffneter Besatzer für oder gegen den Anschluss an die Besatzungsmacht stimmen sollten. Diese Konstellation für sich ist bereits eine Drucksituation, die einen einschüchternden Effekt haben kann.

Das kann so sein. Muss aber nicht. Es gab wenig ordentliche Wahllokale weil, wenn sie bekannt sind, unter Feuer genommen werden. Stundenweise ein Tisch auf der Straße, keine langen Schlangen, die ein Ziel abgeben würden.

Wie viele der Wahlbeobachter waren nicht bereits vor dem Referendum für ihre Kreml-treue Linie bekannt?

Außer den EU-Nato Staaten haben nur wenige Länder feindliche Beziehungen zu Russland. Deshalb sind sie nicht Kreml-treu. Schon das Wort ist absurd, ein Geschöpf unserer durchgedrehten Medien.
Wer vernünftige friedliche Lösungen will, muss sich weder auf NATO- noch auf Kreml-Seite schlagen. Setzt euch an den Tisch und verhandelt, das fordern die meisten Länder dieser Welt. Stimmen wie Biden oder Baerbock kann ich nicht mehr ernst nehmen.
Heute erklärte sogar Lauterbach Russland den Krieg.

Alles wunderbar auf der Krim. Everyone's happy, great succezz.

Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.
https://www.zivilpakt.de/selbstbestimmu ... lker-3189/