Was geht in Putins Kopf vor?

Politik und Weltgeschehen
Claymore
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von Claymore »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 8. Okt 2022, 17:40 Rußland hatte einen Waffenstillstand angeboten. Warum nimmt der Schauspieler das Angebot nicht an?
Lieber Schauspieler als Ex-KGB-Agent.

Die (vorgeschobene) moralische Begründung ist wahrscheinlich: "Weil man Putin nicht trauen kann."

Die Realität ist: die Ukraine sieht militärisch keinen Grund für einen Waffenstillstand.

Russland ist konventionell-militärisch eine Art Papiertiger, der sich an einem Land mit weniger als einem Drittel der Bevölkerung schon überhoben hat. Irgendwann holt einen das "so tun als ob" einfach ein - das gilt genauso für Putin.

Ich denke, die USA streben hier einen "Endsieg" an - d. h. mindestens Regierungswechsel.

Und ohne das russische nukleare Arsenal wäre die ganze Sache so oder so unter Dach und Fach.

Russland ist 2022 ein erbärmliches Land - in jeder Hinsicht.

Aber ich gebe dir Recht, dass die Welt einen Waffenstillstand braucht und dann Frieden. Und er insgesamt besser wäre für die Menschheit.

Traurig nur, dass diese Einsicht immer mit Putin-Versteherei und Russland-Apologetik verknüpft wird.

Russland ist 2022 ein übergroßes Neu-Nordkorea - die bloße Existenz dieses korrupt-dysfunktionalen Verbrecherstaates ist schlichtweg eine Schande für die Spezies Mensch.

Wir können das Böse tolerieren, wenn es gute Gründe dafür gibt: Frieden. Vermeidung der nuklearen Vernichtung.

Die Zukunft dieses Planeten steht auf dem Spiel.

Aber dennoch gibt es am Ende nichts, wirklich nichts, was an Putin-Russland noch zu verteidigen oder zu entschuldigen wäre.

Das muss in die Köppe rein, ansonsten diskreditiert sich jeder Aufruf zum Frieden selbst.
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Johncom
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von Johncom »

Claymore hat geschrieben: Sa 8. Okt 2022, 19:58 Wir können das Böse tolerieren, wenn es gute Gründe dafür gibt: Frieden. Vermeidung der nuklearen Vernichtung.

Die Zukunft dieses Planeten steht auf dem Spiel.

Aber dennoch gibt es am Ende nichts, wirklich nichts, was an Putin-Russland noch zu verteidigen oder zu entschuldigen wäre.

Das muss in die Köppe rein, ansonsten diskreditiert sich jeder Aufruf zum Frieden selbst.
Was für ein Oberblödsinn.

Klingt wie Göbbels:
Totaler Krieg gegen den totalen Feind. :?

Was meinst du, wer die Macht übernimmt, wenn Putin weg ist.
Das sind russische Radikale.

Die warnen noch mal kurz: Hallo Amerika: 1 -2 - 3.
Bei 3 drücken sie den roten Knopf,
dann ist die USA Wüste.

Und Teile von Deutschland.
Wo wohnst du eigentlich?
Hier in Baden-Württemberg in der Nähe zur Schweiz habe ich keine Befürchtungen.
Die Zukunft dieses Planeten steht auf dem Spiel.
Kompletter Unsinn. :D Die Kredite der Weltbank stehen auf dem Spiel, sonst nichts.
Russland wird dir und den TV-Zuschauern als Bösewicht hingestellt, weil das Land die Verschuldung abgestreift hat.

Die Geldmächte sehen das nicht gerne. Deshalb Krieg, deshalb Terror und Kriegsverbrechen gegen die Russen.

Putin-Russland ist noch das sanfte Russland, das Diplomatie anbietet.
Wo ist eigentlich Scholz-Deutschland?

Von Scholz höre ich gar nichts mehr.
Das letzte war seine uneingeschränkte Hörigkeit gegenüber den US-Forderungen.
Gibt es was neues von Scholz?
Wir können das Böse tolerieren ...
Manchmal treffe ich Flüchtlinge aus Afghanistan, Irak ....
Ich frage, wer hat euch die Kriege gebracht. Die Antwort wie aus der Pistole: USA
Gleiche Frage an den Türken, habe Freitag mal türkisch eingekauft.
Seine Antwort ahnst du schon.

An dich: warum tolerieren wir eigentlich die US-Militärbasen auf deutschem Boden.
Es wäre doch viel einfacher, wie machen eigene Politik.
Wir hätten Frieden mir Russland, können gemeinsam prosperieren.
Wir wären stark als euro-asiatische Gemeinschaft.

Wir hätten Frieden und Freiheit.
Nur ein bisschen weniger Micky-Maus und Hollywood und Pepsi und Müll-Food, das alle krank macht.
Überleg einfach mal.
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Johncom
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von Johncom »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 8. Okt 2022, 17:40
Rußland hatte einen Waffenstillstand angeboten. Warum nimmt der Schauspieler das Angebot nicht an?
Weil Schauspieler ihrem Drehbuch folgen.
Auch Biden folgt einem Drehbuch, und Scholz .. der sagt es ja selbst.
.. in dem Sinne: deutsche Interessen spielen keine Rolle, Amerika diktiert.

Den Deutschen, uns und allen Europäern, ist nicht zu helfen,
außer wir machen unsere Interessen deutlich: Euer Krieg ist nicht unser Krieg!
Wenn wie das nicht deutlich und laut auf der Straße und überall sonst demonstrieren,
sind wir wieder die Dummen und haben zwar gehofft und geklagt aber nichts erreicht.

Wir sind Kriegspartei und bewaffnen die NATO-Nazi-Ukraine.
Das können wir stoppen, aber dafür braucht es jeden, der guten Willens ist.

Wer schweigt macht sich mitschuldig.
Wer laut wird, ergreift die große Chance dieser Zeit.
Nie wieder Krieg von deutschem Boden aus, hieß es damals.
Haben wir das wirklich schon vergessen?
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Johncom
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von Johncom »

Claymore hat geschrieben: Sa 8. Okt 2022, 19:58 Lieber Schauspieler als Ex-KGB-Agent.
Warum lieber Schauspieler?
Schauspieler allgemein sind Prostituierte.
Einfach gesagt: käuflich.
Sie spielen Rollen wenn das Geld stimmt.

Wer seit Jahrzehnten die diplomatische Welt kennt, ist ein Insider.
Das eigentliche Phänomen: warum wird Putin in den westlichen Medien dämonisiert. :?

Schau dir mal die heutigen EU-Minister an. Das sind Hausfrauen teilweise.
Man kann auch sagen: Schauspieler/Darsteller.
Haben die Ahnung von dem, was sie unterschreiben?
Oder kriegen die das einfach hingelegt, und Anwälte sagen, unterschreib das.

Es kommt mir so vor als werden im EU-Westen die unfähigsten Gestalten in Minister-Positionen gebracht.
jsc
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von jsc »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 8. Okt 2022, 17:40 Rußland hatte einen Waffenstillstand angeboten. Warum nimmt der Schauspieler das Angebot nicht an?

Wenn die Waffen schweigen, würden Gespräche vielleicht möglich werden. Dazu muss man die "Besitzverhältnisse", also die momentane Machtverteilung in den besetzten Gebieten nicht anerkennen... darüber kann man reden.
Putins Friedensangebot hatte genau das ausgeschlossen! Ist das Unwissenheit oder Täuschung von dir?
Achtung! Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung, niemand aber hat das Recht auf eigene Fakten.

Und diese Faktenchecker von den sie immer reden... sind die jetzt bei uns hier im Raum und sie können sie sehen und hören?
Claymore
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von Claymore »

jsc hat geschrieben: So 9. Okt 2022, 07:53 Putins Friedensangebot hatte genau das ausgeschlossen! Ist das Unwissenheit oder Täuschung von dir?
Es wird hier so unglaublich viel Müll breit gestreut, dass ich mich weigere zu glauben, dass nicht die Einsicht besteht, dass das auch alles Müll ist.

Von daher zweifle ich daran, dass eine Versachlichung der Debatte irgendetwas nützt. Kann man gleich über die emotionale Motivation sprechen. ;)

Aber gut:
Magdalena61 hat geschrieben: Sa 8. Okt 2022, 17:40 Rußland hatte einen Waffenstillstand angeboten. Warum nimmt der Schauspieler das Angebot nicht an?

Wenn die Waffen schweigen, würden Gespräche vielleicht möglich werden. Dazu muss man die "Besitzverhältnisse", also die momentane Machtverteilung in den besetzten Gebieten nicht anerkennen... darüber kann man reden.
LG
Natürlich hat Putin die annektierten Gebiete als "für immer russisch" deklariert und (sinngemäß) gesagt "wir können über alles reden, nur nicht darüber".

Das beste ist: Keiner weiß was zu diesen "für immer russischen" Gebieten gehören soll. Ich sehe da zwei Möglichkeiten:
  • Die ganzen Oblaste
  • Die Gebiete, in denen "Referenden" abgehalten wurden.
Man könnte Magdalena61's Äußerung wohlwollend so interpretieren, dass es zu einem Waffenstillstand kommen kann, ohne dass die Ukraine die annektierten Gebiete formal anerkennt, d. h. sie gibt ihre Ansprüche nicht auf.

Und ohne dass die Ukraine irgendwelche Gebiete räumen muss.

Allerdings beißt sich das schon sehr mit der "für immer russisch" Rhetorik. Denn einige Gebiete in denen sich die Menschen zu Russland """"bekannt"""" haben sind bereits wieder unter ukrainischer Kontrolle - das käme verdammt seltsam rüber.

Aber vielleicht klappt's. Das wäre dann ein eingefrorener Konflikt.

Ich würde jetzt mal aufgrund der desaströsen Performance der russischen Armee es für möglich halten, dass es dabei dann auch bleibt und der Waffenstillstand nicht - wie behauptet - nur eine Verschnaufpause darstellt, bevor Russland wieder erneut angreift.

Das wäre vielleicht eine ganz schöne Lösung. Nur leider gibt es von ukrainischer Seite militärisch gar keinen Grund jetzt aufzuhören. Und die USA werden weiter Waffen liefern. Hier bietet sich die einmalige Gelegenheit, Russland dauerhaft zu destabilisieren oder gar zu zerschlagen.
Spice
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von Spice »

Was ist zu tun, damit kein nukleares Armageddon entsteht?
Strategisch muss es jetzt darum gehen, eine Situation zu schaffen, in der so viel wie möglich an ukrainischer Souveränität wiederhergestellt wird, aber gleichzeitig eine globale Eskalation vermieden wird.

Der erste Schritt auf dem Weg zu diesem Ziel ist eine viel deutlichere Abschreckung. Der Westen, und ganz besonders die USA müssen Putin noch klarer als bisher die Konsequenzen eines Einsatzes von Atomwaffen vor Augen führen. Mit anderen Worten: Sie müssen noch eindeutiger und lauter sagen, dass dies zu einem sofortigen Kriegseintritt des Westens und unakzeptablem Schaden für Russland führen würde.

Das klingt wie Eskalation, ist es aber nicht. Es ist derselbe Zustand, unter dem die Welt jahrzehntelang während des Kalten Krieges gelebt hat. Der Einsatz von Atomwaffen wurde während dieser Zeit vor allem deshalb zum Tabu, weil jede und jeder wusste, dass er zu einer (nahezu) automatischen Eskalation geführt hätte.

Der zweite Schritt ist ein unmissverständliches Signal an die Ukraine, dass der Westen die Wiederherstellung des territorialen Status vor Beginn der russischen Invasion am 24. Februar dieses Jahres unterstützt – aber nicht darüber hinaus.

Zu Anfang des Konflikts hatte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj dies auch akzeptiert, aber durch die neuesten Landgewinne sind er und seine Unterstützer ambitionierter geworden. Das ist verständlich und aus Sicht der Ukraine auch legitim. Aber es wäre für den Rest der Welt unter aktuellen Bedingungen brandgefährlich.

Ein dritter Schritt ist eine internationale Lösung für die Krim. Eine Aufhebung der aktuellen Sanktionen kann es selbst nach einem Rückzug Russlands aus den seit dem 24. Februar besetzten Gebieten nur dann geben, wenn auch der Status für das letzte von Russland annektierte Territorium dauerhaft geregelt ist.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... d843f22efd
Spice
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von Spice »

Wie man mit Putin klar käme:
Natürlich wäre eine solche Situation für Putin nur schwer als Sieg zu verkaufen. Aber mithilfe seiner Propagandamaschine könnte er eine Erzählung erfinden, wonach er dem vermeintlich aggressiven Treiben des Westens Einhalt geboten und die Ukraine »denazifiziert« hat.

Das ist zwar absurd, aber es sind genau die Parameter, auf deren Basis Putin diesen Krieg begonnen hat. Erfahrene Russlandexperten wie mein früherer Kollege Anatol Lieven glauben, es sei »genug«, um Putin von der nuklearen Option abzubringen.

Der saure Apfel, in den der Westen beißen müsste, wäre, dass Putin dadurch für eine Weile im Amt bleiben würde. Doch was ist die Alternative? Ein Putsch, der noch nationalistischere Kräfte an die Macht bringen würde? Chaos und Staatszerfall?

Natürlich sollte das langfristige Ziel des Westens die Unterstützung eines demokratischen Russlands sein. Aber unter den aktuellen Bedingungen gibt es hierfür keine realistische Chance.

Unsere Priorität muss jetzt sein, den Ukrainerinnen und Ukrainern bei der Wiederherstellung ihrer nationalen Souveränität zu helfen, ohne gleichzeitig eine unkontrollierte Eskalation auszulösen.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... d843f22efd
CoolLesterSmooth
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von CoolLesterSmooth »

Claymore hat geschrieben: So 9. Okt 2022, 10:20 Ich würde jetzt mal aufgrund der desaströsen Performance der russischen Armee es für möglich halten, dass es dabei dann auch bleibt und der Waffenstillstand nicht - wie behauptet - nur eine Verschnaufpause darstellt, bevor Russland wieder erneut angreift.
Das sehe ich genauso, würde es allerdings nicht nur mit der desaströsen Performance (und dem fehlenden Momentum) begründen. Ich glaube im Kern hat man, was man wollte, wenn auch teuer erkauft.
Klar, man hat die Ukraine nicht "entnazifiziert", da die "Nazi"-Regierung in Kyiv die selbe ist, wie zuvor. Man hat die russischen Minderheiten in den Regionen der Ostukraine nicht vollständig "befreit" und ihnen den angeblich unbändigen Wunsch nach Anschluss an Russland erfüllt, da z.B. Charkiv, eine Region, die in der letzten Volkszählung einen höheren russischen Anteil vorweisen konnte, als Cherson und einen ähnlichen wie Saporischschja, immer noch vollständig unter ukrainischer Kontrolle ist und ja, auch Teile der beiden letztgenannten annektierten Regionen würden bei einer Grenzziehung entlang der kontrollierten Gebiete ukrainisch bleiben, ebenso wie ein Teil von Donezk. Man hat die Opferzahl in der Zivilbevölkerung, um deren Schutz es angeblich ging im Vergleich zu den acht Jahren zuvor vervielfacht und man hat es auch nicht geschafft, die Ukraine vom Westen allgemein und der NATO im Speziellen zu isolieren, im Gegenteil.
Die Ziele, die sich aus den vorgeschobenen Gründen für die Invasion ergeben müssten, wurden wenn überhaupt nur teilweise erfüllt, aber man würde in einer Hinsicht einen wichtigen Erfolg verzeichnen, wenn man es schaffen würde, die aktuelle Gebietsverteilung als neuen, unumstößlichen Status Quo zu etablieren und der liegt darin, was die Regionen Cherson, Saporischschja und Donezk verbindet, bzw. was sie verbinden. Die Krim ist strategisch relevant und die Krim wäre bei einem ukrainischen Versuch der Rückeroberung nicht zu halten, wenn die einzige Verbindung zum russischen Festland eine Brücke ist, bei der wir ja gerade erst beobachten konnten, dass sie alles andere als unangreifbar ist. Ich tendiere zunehmend dazu, anzunehmen, dass die Krim nicht einfach nur ein für Russland relevantes Gebiet in diesem Konflikt sind, sie ist das relevante Gebiet und die Relevanz der jüngst annektierten Regionen ergibt sich komplett aus der Relevanz der Krim.
Ich erhebe natürlich nicht den Anspruch, die Motive der russischen Führung komplett, zweifelsfrei und problemlos durchschauen zu können, es ist absolut möglich, dass ich hier falsch liege. Aber je mehr ich mich z.B. damit befasse, wie Russland seit 2014 mit Blick auf die Ukraine und speziell den Konflikt im Donbas agiert und v.a. wie man nicht agiert hat (bzw. bis wann), wenn ich mir z.B. anschaue, wie schnell man nach Beginn der Invasion den Plan, Kyiv einzunehmen, aufgegeben hat oder z.B. wie man im Norden links und rechts eroberte Gebiete aufgab, als die ukrainische Gegenoffensive Fahrt aufnahm, aber in Cherson (Berichten zufolge) einen Rückzug verbietet, je mehr ich sehe, umso schwerer fällt mir eine Einschätzung in der die Sicherung der Krim (+ Infrastruktur für die Versorgung) lediglich ein weiteres Motiv für den Angriffsbefehl im Februar war und nicht das eine zentrale und auschschlaggebende. Natürlich hätte man diese Ziel deutlich leichter (und nachhaltiger) erreicht, wenn man es geschafft hätte, die ukrainische Führung zu köpfen (und sei es nur im übertragenden Sinn) und durch eine Marionette zu ersetzen, aber das hat aufgrund der, wie du sagst, desaströsen Leistung der eigenen Armee (gepaart mit nicht abnehmender Unterstützung durch den Westen) eben nicht geklappt. Aber zumindest hat man nun die relevanten Gebiete. Noch.
Der Preis, den man letztendlich gezahlt hat, war, wie oben gesagt, in jeder Hinsicht hoch, doch selbst wenn er von der russischen Führung insgeheim als zu hoch bewertet werden würde, wüsste ich nicht, wie man das dadurch ausgleichen könnte, dass man im Falle einer von der Ukraine angenommenen Waffenruhe eben diese bricht und erneut als Aggressor auftritt. Man hat es schon unter besseren Startbedingungen nicht geschafft, die Ukraine zu überrollen.
Spannungsmeter:
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renato23
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Re: Was geht in Putins Kopf vor?

Beitrag von renato23 »

jsc hat geschrieben: So 9. Okt 2022, 07:53
Magdalena61 hat geschrieben: Sa 8. Okt 2022, 17:40 Rußland hatte einen Waffenstillstand angeboten. Warum nimmt der Schauspieler das Angebot nicht an?

Wenn die Waffen schweigen, würden Gespräche vielleicht möglich werden. Dazu muss man die "Besitzverhältnisse", also die momentane Machtverteilung in den besetzten Gebieten nicht anerkennen... darüber kann man reden.
Putins Friedensangebot hatte genau das ausgeschlossen! Ist das Unwissenheit oder Täuschung von dir?
Genau, Putin möchte erst jetzt mit dem Ukrainischen Präsidenten reden, nachdem der russische Präsident sich anmasste, Teile der Ukraine zu russischem Territorium zu erklären, um eine sog.Teilmobilmachung so quasi rechtfertigen zu können.

Als Selenskyj schon früh einen Waffenstillstand und ein Gespräch mit Putin direkt anstrebte, blockte dieser ja logischerweise ständig ab.

Was die Explosion auf der Brücke zur Krim anbelangt, da ist es ja nicht ausgeschlossen, dass dies durch einerseits Putinleute in die Wege geleitet wurde, um den nachträglichen Raketenbeschuss als "Rache"hirrfür angeben zu können...oder durch solche Russen, welche nicht wegen Putins langgehegtem Traum in der Nochukraine Gefahr laufen wollen, getötet zu werden/töten zu müssen.

Sicher hat die Ukrainische Armee auch Interesse, russischen Nachschub zu verhindern versuchen, aber dann hätten sie sie ja wohl eher vollkommen zerstört, kann ich mir vorstellen.
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