Theologia deutsch- 1518

[Spice]

Wie bescheiden!

Ich bin in der rechten Weise bescheiden.

Gib nicht so an, Putinski!

Das ist kein Angeben.

So drückt sich auch Putin aus.

Willst du mich auf die Schippe nehmen oder ist dir eine Laus über die Leber gelaufen? - Was soll das?

[Anthros]

Ich bin in der rechten Weise bescheiden.

Gib nicht so an, Putinski!

Das ist kein Angeben.

So drückt sich auch Putin aus.

Willst du mich auf die Schippe nehmen oder ist dir eine Laus über die Leber gelaufen? - Was soll das?

Ich glaube kaum, dass dir irgendjemand abnimmt, in der "rechten Weise bescheiden" zu sein. Wenn man aber sagt, sich darin zu üben, dann ist's was anderes.

[Spice]

Gib nicht so an, Putinski!

Das ist kein Angeben.

So drückt sich auch Putin aus.

Willst du mich auf die Schippe nehmen oder ist dir eine Laus über die Leber gelaufen? - Was soll das?

Ich glaube kaum, dass dir irgendjemand abnimmt, in der "rechten Weise bescheiden" zu sein. Wenn man aber sagt, sich darin zu üben, dann ist's was anderes.

Es ging ja um Meinung vs. Erkenntnis. Da man allgemein keine Erkenntnisse besitzt, meint man denjenigen zurechtweisen zu können, der solche hat, die aber der eigenen Meinung widersprechen. Ein solcher habe zu verleugnen, dass er Erkenntnisse habe. Das ist so die Masche unter Gläubigen.
Ich mache aber diesen Zirkus nicht mit, sondern bestehe darauf, dass Erkenntnisse Erkenntnisse sind. Und meine Bescheidenheit besteht eben darin, dass ich nicht etwas sage, was ich nicht weiß, bzw. wenn ich doch nur eine Meinung äußere, dies auch zum Ausdruck kommt.

[Magdalena61]

Was Luther da veröffentlicht hat, ist schwer zu verstehen, genau so schwer wie das originale Deutsch, in dem Luther selbst schrieb.

Das Deutsch ist nicht das Problem, auch nicht, dass man seine Aussagen nicht verstehen könnte, sie sind nur philosophische Gedankengänge. Manche könnten durchaus Tiefgang haben, sie werden deswegen nicht verwertbar. Aber so sind diese Art Schriften.

?
Er spricht davon, sich mit dem Heiligen Geist erfüllen zu lassen, dem Geist Gottes Raum zu geben, und, welche Voraussetzungen dafür gegeben sein sollten; was man dafür tun muss.

Allerdings: Zu diesen hier:-- "Der nun besessen und ergriffen wäre von dem Geist Gottes, also, daß er nicht wüßte, was er thäte oder ließe und also seiner selbst nicht mächtig wäre, sondern der Wille und der Geist Gottes wäre seiner gewaltig und wirkte und thäte und ließe mit ihm und aus ihm, was und wie ers wollte"--- fallen mir bestenfalls die Kandidaten "erbaut sich gerade selbst, während der in Zungen spricht, was er selbst nicht versteht und andere auch nicht" ein. Normalerweise schaltet der Geist Gottes, wenn Er wirkt, den Verstand des Menschen nicht aus.

Die Person Luthers und manche seine Äußerungen sehe ich auch kritisch. - Das ändert aber nichts daran, dass er auch echte, authentische Erkenntnis hatte.

Es ist wichtig zu wissen, in welcher Phase seines Lebens hat er geschrieben?

Luther wäre jetzt nicht der erste und auch nicht der letzte Christ, der einmal gut angefangen hatte, der Bewahrung, Hilfe und Segen erfuh und sich dann, als er festen Boden unter den Füßen gewonnen und es zu einiger Berühmtheit gebracht hatte, überhob.

Es gibt auch vermischte Geister. D.h. In den normales Phasen des Lebens steht man unter der Leitung des HG, aber bei manch mystischen Praktischen wird man von Fremdgeistern vereinnahmt.

Und so etwas geht auf Dauer nicht gut aus.
1. Gebot.
LG

[Helmuth]

Und so etwas geht auf Dauer nicht gut aus.

Schwer zu sagen, da wir alle auch bis zum Ende des Lebens der Sünde im Fleisch knechten, so muss der HG uns auch bewahren können. Daher muss man eine Tendenz beobachten in welche Richtung man sich entwickelt, ob sich Früchte bilden oder nicht. Ich könnte nicht behaupten völlig frei von fremden Geistern zu sein, aber ich merke wie mein alter Mensch auch abnimmt:

Er muss wachsen, ich aber abnehmen.

Wenn wir schon soweit wären, dass wir nicht mehr wachsen müssten, wären wir schon vollendet. Ich beobachte aber wie manche stagnieren, weil sie dem HG nicht mehr zuhören, oder auch wie sie sich zeit ihres Lebens nur etwas vorgemacht haben. Sie sind wie Mundgeruch, den alle schon merken, und man ihnen sagt, dass sie stinken, nur selbst nehmen sie es nicht wahr, und reagieren darauf aus ihrem Fleisch.

Ich weiß nicht, was es dafür alles für Gründe gibt, aber einer ist sicher sich dem Mystischen (Ich verstehe darunter Okkultes) hingeben. Eine weitere Beobachtung ist, möglicherweise eine Folge davon, seine Erkenntnisse zu überschätzen uns sie über die der anderen zu stellen.

So gerät man auch in die Falle des Hochmutes und seine typische Begleiterscheinung ist die Herabwürdigung anderer, weil die dann weit zurückgeblieben sind. Und wiewohl sie diese verachten spielen sie dich als deren Lehrer auf.

Ich muss dann auf das Einwirken von Fremdgeistern schließen, denn dieses Verhalten zeigen etliche Nichtchristen in der Art gar nicht. Wie bitte wird man so, wenn doch angeblich der HG sie leitet? Und solche wachsen damit falsch. Es ist nicht „Er“ der zunimmt, sondern langsam abnimmt.

Wir sehen z.B. an König Salomo, der den Herrn in jungen Jahren geliebt hatte, aber die Frauen haben sein Herz zu ihren Götzen und Dämonen hingezogen. Der Teufel findet die Lücke infolge unserer Sünde und fällt dort ein. So ist er darin nicht gewachsen, sondern hat abgenommen infolge dieser Fremdgeister, obwohl er weiser als alle anderen war.

Aber wissen nicht, wie der Herr ihn eines Tages richtet. Das weiß er allein. Uns ist er darin aber ein warnendes Beispiel, seinen Irrweg nicht einzuschlagen.

[Magdalena61]

Und so etwas geht auf Dauer nicht gut aus.

Schwer zu sagen, da wir alle auch bis zum Ende des Lebens der Sünde im Fleisch knechten, so muss der HG uns auch bewahren können.

Er warnt ja.
Nein, das geht nicht, eine Wohngemeinschaft mit "fremden Geistern", das geht nicht durch.
2. Kor. 7,1 nimmt den Menschen in Mitverantwortung. Der Gläubige kann jederzeit unter das Kreuz kommen und ein Statement Gottes erbitten. Er kann erfragen, ob bei ihm ein Veränderungsbedarf besteht.
Er kann um Sündenvergebung bitten und um Reinigung (von allen Befleckungen).

Ich beobachte aber wie manche stagnieren, weil sie dem HG nicht mehr zuhören, oder auch wie sie sich zeit ihres Lebens nur etwas vorgemacht haben.

Mir scheint, genau das ist das Thema.
Weg von frommer Routine, weg von einem Christenleben auf Sparflamme...

Wer das möchte, der wird sinnvollerweise zuerst ins Gebet gehen:


... und dem HERRN die Führung überlassen.

Ich weiß nicht, was es dafür alles für Gründe gibt, aber einer ist sicher sich dem Mystischen (Ich verstehe darunter Okkultes) hingeben.

"Mystik" ist eine Frage der Interpretation.

Eine weitere Beobachtung ist, möglicherweise eine Folge davon, seine Erkenntnisse zu überschätzen uns sie über die der anderen zu stellen.

Mehr Nähe zu Gott macht nicht hochmütig, sondern demütig.

Ein Mensch, der den Geist Christi hat und diesem gehorcht, der tut genau das, wozu der Geist ihn anleitet. Hochmut, Überheblichkeit und Selbstgerechtigkeit zählen nicht zur Frucht des Geistes.
Der Geist Christi verherrlicht Jesus. Fälschungen erkennt man u.a. daran, dass sie nicht Jesus Christus, sondern den Menschen in den Mittelpunkt stellen.

Der Teufel findet die Lücke infolge unserer Sünde und fällt dort ein.

Und die Türe, durch die der Widersacher ganz komfortabel hereinkommt, heißt: Ungehorsam gegenüber den Geboten Gottes; dem Heiligen Geist widerstreben.1. Sam.15, 23
LG

[Magdalena61]

Mystiker ist für Menschen, die überall nach Gott suchen, und das dürfte inzwischen schon klar sein, nur ein Teilgebiet von Gottsuche.

Wenn einem Jünger die Bibel nicht reicht, weil er meint, sie stille nicht erschöpfend sein Bedürfnis nach spirituellen Erfahrungen und Erkenntnis, dann liegt der Fehler mit Sicherheit in einer fehlgeleiteten Einschätzung der Bibel sowie in einer falschen Erwartungshaltung: Man hat sich ein Bild (eine Idee) von Gott gemacht und richtet sich auf dieses Bild aus.

Bilder-- Götzenbilder- können nicht denken, fühlen, sprechen; handeln. Und irgendwann merkt es der Gläubige. Er kann sich aber nicht erklären, warum sein Glaube nicht funktioniert und unbefriedigend bleibt. Das eigentliche Problem liegt in einer ungenügenden, viel zu oberflächliche Beziehung zum Gott der Bibel, zu JHWH.

Vielleicht ist er auch Baal aufgesessen, einem Religiösen Geist. Da denke ich jetzt an so manchen "bibeltreuen" und übereifrigen Sektierer... oder an die Synkretisten, die sich eifrig darin üben, fremdes Feuer (Lehren und Praktiken nichtchristlicher Religionen) in ihren "Gottesdienst" einzubauen.

Der Gläubige sehnt sich danach, die Fülle des Geistes zu empfangen. Er versucht- das ist ganz natürlich und normal- "die Erfahrungen anderer nachzuahmen", um Gott zu begegnen.
Es gibt durchaus Schriften von Mystikern, deren individuelle Erkenntnis ihm dabei helfen kann, zu erkennen, wo er steht, sodass er mit erkannten Defiziten zu Gott gehen kann, um von diesem Wegweisung und Führung zu erbitten.

Die Gefahr, dass er an die falschen Lehrer gerät und unheiliges, verderbliches Gedankengut in sich aufnimmt, ist jedoch nicht von der Hand zu weisen.

Es gäbe auch Lehrer und Literatur, die sich ausschließlich an der Bibel orientieren und in die Tiefe gehen. Warum in riskanten oder sogar versifften Zisternen fischen, so lange man das eigene Potenzial, nämlich das der Bibel, noch lange nicht ausgeschöpft hat?

Mit außerbiblischen Schriften kann sich eigentlich nur der beschäftigen, dessen Glaube fest auf dem Fundament der Bibel ruht. Denn dann, und nur dann, erkennt er, wo andere Suchende falsch abgebogen sind.
LG

[Johncom]

Normalerweise schaltet der Geist Gottes, wenn Er wirkt, den Verstand des Menschen nicht aus.

Ich würde genau die Gegenthese vorschlagen:
Gott wirkt genau da, wo der Verstand aussetzt. Also nicht der Verstand, der bei rot vor der Ampel hält sondern der Verstand, der sich um die eigene Person sorgt.

"Der nun besessen und ergriffen wäre von dem Geist Gottes, also, daß er nicht wüßte, was er thäte oder ließe und also seiner selbst nicht mächtig wäre, sondern der Wille und der Geist Gottes wäre seiner gewaltig und wirkte und thäte und ließe mit ihm und aus ihm, was und wie ers wollte"

Das ist was Jesus lehrt: Dein Wille geschehe.
Das ist nicht der Verstand. Und ich glaube, das was Gott wirkt ist auch nicht das Normale. Also was man erwarten würde.
Matthäus 8,22: Folge mir nach und lass die Toten ihre Toten begraben!

Vielleicht meinst du es auch anders? Meine Kritik ist der Verstand, die Ich-Haftigkeit, der ganze lebenslange Kram.
Ich denke, das direkte Begegnen mit Gott lässt den Verstand verblassen.

[Johncom]

Meine Frage noch, hast du diese Praxis von jemanden gelernt?

Ja, durchaus. Ich hatte das Privileg Jüngerschaft mit einem Pastor zu haben, dessen Dienst der HG auch bestätigt hat. Vom ihm lernte ich insbesondere zu beten. Und danach leitete mich der HG später selbst.

Und wird angenommen, diese Praxis wurde über alle Jahrhunderte geübt oder wurde sie erst in der Neuzeit entdeckt oder wiederentdeckt?

Aber: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!" Christen urteilen sehr oft, sogar untereinander und sie teilen ganz schön aus.

Richten und prüfen sind zwei paar Schuhe. Du benutzt ein Killerargumet, das da lautet: Du darfst nicht prüfen, denn damit richtest du. Damit unterbindet man die von Gott erforderliche Prüfung.

Aber genau das will ich nicht vermischen. Prüfen sollte man sich selbst, und wie ich meine, auch die Schrift.
Über andere richten und urteilen kommt auf einen selbst zurück. Selber finde ich, es ist vertane Zeit. Man kann Zeit sinnvoller Nutzen.

Weiters sind die Prüfungskriterien nicht die Lehre, sondern die Früchte, welche der Lehrer hervorbringt.

Ja, man kann auch Lehrer oder Lehren prüfen. Was wurde aus den Schülern ...
Aber ich denke, der Rat des Paulus ist an jeden selbst gerichtet.
Jesus hat die Liebe gelehrt - 1700 Jahre Kirchentum, Kriege und Eroberungen hat er nicht gelehrt.
Auf diese überlieferte Geschichte schauen aber moderne Menschen und verwerfen jeden Glauben an Gott.
Sie sehen die Früchte des Kirchentums.

Wir benötigen objektive Herangehensweisen um der Sachlichkeit zu dienen.

Ja. Nur .. für dich als Praktizierenden ist das Wirken des Heiligen Geistes ausschlaggebend.

Mystik hingegen ist ein deutlich von der Esoterik vereinnahmter Begriff, darum assoziiert man ihn zuerst damit. Und das, was du mit entmystifizieren meints, dafür setzt das Wort Gottes schon den Begriff offenbaren, oder etwas ans Licht bringen.Warum also immer in einer Fremsprache reden? Ist es es dann mehr „sexy“?

Mir ist das nie aufgefallen, dass Mystik ein Fremdwort wäre.
Ich habe es so von Jugend auf eher mit Schriften von frommem Einsiedlern assoziiert.
Esoterik kam wurde so in den 80ern ein Begriff für alles mögliche.
Das Wort "offenbaren" habe ich vielleicht im Religionsunterricht gehört.
Ein für mich eher lebloser Unterricht, er hat meine Fragen nicht beantwortet.

Nur mein Lehrer in der Grundschule, die hieß noch Volksschule, war Klasse.
Ein Luther-Fan durch und durch.
Ich habe nie vergessen, wie er vor uns herum marschierte und die Mönche darstellte, die sich selber den Rücken peitschen.
Mystik finde ich nicht fremd oder "neu".

Vielleicht macht das Wort manche Christen nervös, weil auch die anderen Religionen Mystiker hervorbringen und diese wenig Willen zeigen, ihren Glauben als den besten zu propagieren.
Kann es das sein?

[Johncom]

Hier meldet sich in mir wieder das von dir verwendete Wort „Sakralsprache“.

Für mich war das einen Nebenbemerkung, die hier nicht direkt das Thema ist.

Sprache hat eine enorme Kraft. Die schwindet, wenn man sie ständig ändert.
Das Christentum passt sich immer wieder neu an, an das jeweilige Verständnis.
An den Zeitgeist.
Die Botschaft soll natürlich original bestehen bleiben, aber kann sie das? Unverfälscht?

In den anderen Religionen bleibt die Sprache erhalten, so wie sie in ihren Schriften steht.
Der Schüler, der voll und ganz die Schrift lernen möchte, lernt die alte Sprache über die Schrift.
Bei den Juden zB sehen wir, wie sie gemeinsam rezitieren und mit dem ganzen Körper mitgehen.
Es sieht so aus, als würden sie mit dem Geist der Schrift in Verbindung stehen.

Und im Vergleich wirkt eine Bibelstunde für den Außenstehenden etwas trocken.
Das meine ich nicht als abwertende Kritik, nur als Beobachtung.
Das christliche Wirken geht ja viel mehr ins Tuen, Gott und den Menschen dienen.

Und vielleicht ist das "Geistliche" bei Charismatikern auch anders, lebendiger?

Daran kannst du aber arbeiten, dich besser austzdrücken wie ich daran, anderen besser verstehen zu lernen, was sie wirklich meinen. Ich hoffe das war nun ein Schritt vorwärts.

Danke. Es sollte immer vorwärts gehen.