Redewendungen bei Jesus

[frank]

Als Redewendung habe ich es aber noch nicht gehört. Wenn es das wäre, hätte man das auch in den deutschen Sprachgebrauch so transportieren müssen durch eine entsprechende Übersetzung.

Warum? Eigentlich ist das doch völlig logisch, dass dies Redewendungen sein müssen = oder?
Du beschreibst es doch selber so

[ProfDrVonUndZu]

Ähnlich auch bei Paulus mit seinem angeblichen Gewerbe eines Zeltproduzenten.

Was genau meinst du mit dem Zeltproduzenten?

Bezogen auf Apostelgeschichte 18,3 wird in beinahe sämtlichen Auslegungen davon ausgegangen, dass Paulus mit der Herstellung und dem Verkauf von Zelten seinen eigenen Lebensunterhalt verdiene und sich auch diesbezüglich als Vorbild hervor hebe. Dass er seine Vorbildfunktion darauf bezieht ist aber 1. ziemlich an den Haaren herbei, weil er vor allem seine Missionstätigkeit hervor hebt, 2. Taugt der Begriff Skenopoios nicht dafür, davon die Vorstellung eines Marktgewerbes herzuleiten, weil das viel zu voraussetzungsvoll wäre und sich dafür auch keine Beispiele in anderen antiken Texten finden lassen. Nicht nur müsste Paulus dafür stetig Arbeitsmaterial zur Verfügung haben und mitschleppen, er müsste auch managen, wie er sein Zeug los wird und an wen. Er wäre mit so einer handwerklichen Tätigkeit ziemlich immobil. Was in Apostelgeschichte wahrscheinlicher gemeint ist, dass ist entwder die Kunst quasi eine Rampensau zu sein und sich geschickt auf Bühnen "in Szene" (daher der Wortbezug) setzen konnte und dabei ein Talent zum erklären und darlegen hatte, was ja auch bei seinen Mitstreitern Priska und Aquilla in Vers 26 nahegelegt wird und außerdem in verschiedenen Szenen, wie vor dem Areopag in Athen oder bei seiner Gefangennahme in Jerusalem. Oder im jüdischen Kontext gelesen ist es noch wahrscheinlicher, dass damit gemeint ist, dass er eine Aufgabe für das Fest der Laubhütten übernahm. Dafür war sicher eine Art handwerklicher Fähigkeit nicht unnütz, aber es war nun mal kein Gewerbe für den Markt und zur Bestreitung des Lebensunterhaltes. Es wird demgemäß in Apostelgeschichte 18,3 einfach nur fest gestellt, dass Paulus dies mit dem Pärchen gemeinsam hatte und bleibt aber weiterhin belanglos in Bezug auf seine Versorgung.

[ProfDrVonUndZu]

Naja - Jesus war Galiläer, oder ist zumindestens in Galiläa aufgewachsen und die dortigen Sitten, Gebräuche und die Sprache waren aramäisch = warum soll man einen aramäisch sprechenden Aramäer nicht im aramäischen Umfeld wahrnehmen?
Auch unsere heutigen Prediger sprechen in der Gewandung ihrer Sprache und dazu gehören auch Redewendungen

Nur weil jemand in einem gewissen Mileu und Umfeld aufwächst, muss er sich nicht all dessen Eigenschaften zu eigen machen. Man könnte genau so gut sagen, dass die Aramäer, soweit sie im jüdischen Umfeld lebten, sich jüdische Gebräuche zu eigen gemacht hätten. Das stimmt dann höchstens nur eingeschränkt und ist aber auch wenn dann noch kein Automatismus. Unterschiedliche Gruppen auf engem Raum nebeneinander neigen auch zur Schismogenese. Und gerade die Juden dürften da sehr empfindlich und sensibel gewesen sein.

Von mir selber kann ich sagen, dass ich sicher durch mein früheres Umfeld dauerhaft geprägt wurde, aber es gibt auch viele Merkmale meines Herkunftsmileus, die ich immer verachtet und abgelehnt habe, und mich so weit wie möglich davon distanzieren wollte. Das betrifft sprachliche, weltanschauliche oder alltagspraktische Details. Wer nicht meine Biografie kennt, könnte anhand oberflächlicher Merkmale heute nicht mehr erkennen, wo ich einst herkam.

[ProfDrVonUndZu]

Verlogen ist zu hart formuliert, aber sagen wir nur schlecht ausgelegt.

Schlecht ausgelegt ist das so oder so, aber ich finde es auch einfach verlogen, weil das nicht fest gestellt wird, sondern man sucht einfach Indizien für eine These. Ich finde es ansich auch nicht verwerflich zu spekulieren, das mache ich ja selber oft genug im gleichen Sinne. Wie hier argumentiert wird, das ist aber einfach mit rhetorischen Tricks und die jenigen wissen das auch ganz genau. Ok statt verlogen nennen es wir es dann eben unehrlich.

[frank]

Nur weil jemand in einem gewissen Mileu und Umfeld aufwächst, muss er sich nicht all dessen Eigenschaften zu eigen machen. Man könnte genau so gut sagen, dass die Aramäer, soweit sie im jüdischen Umfeld lebten, sich jüdische Gebräuche zu eigen gemacht hätten. Das stimmt dann höchstens nur eingeschränkt und ist aber auch wenn dann noch kein Automatismus. Unterschiedliche Gruppen auf engem Raum nebeneinander neigen auch zur Schismogenese. Und gerade die Juden dürften da sehr empfindlich und sensibel gewesen sein.

Aramäisch war die Sprache des Volkes - auch der beiden Reststämme Juda und Benjamin = Redewendungen gibt es in jeder Sprache, natürlich auch der hebräischen. Aber da Jesus aramäisch sprach und seine Zuhörer ebenso, sind es halt die Redewendungen der aramäischen Sprache und nicht in der lateinischen oder griechischen

Wie kommt man darauf, solche Redewendung als reale Forderungen ernstzunehmen?

Erst heilt Jesus die Kranken - und dann fordert er Selbstverstümmelung = damit er sie wieder heilen kann?

[frank]

Wie hier argumentiert wird, das ist aber einfach mit rhetorischen Tricks und die jenigen wissen das auch ganz genau. Ok statt verlogen nennen es wir es dann eben unehrlich.

das ist aber auch nur Retorik

[frank]

aus: https://www.maurer.press/bucher/es-werde-licht/

21 Ein anderer aber, einer seiner Jünger, sprach zu ihm: Herr, erlaube mir, dass ich zuvor hingehe und meinen Vater begrabe. 22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge mir nach und lass die Toten ihre Toten begraben!

Diese Textstelle hat ja schon viele unterschiedliche Exegesen erhalten. Was ist, wenn die Stelle völlig falsch übersetzt wird?
Das aramäische Wort für Tote lautet Metta - das für Stadt Matta (es ist ein kleiner Punkt der beide Wörter unterscheidet)

Aus der aramäischen Peschitta:

"Ein anderer seiner Jünger sagte zu ihm: Meine Mara, mein Herr und Meister, erlaube mir zuerst, mich aufzumachen, um meinen alten Vater bis zu seinem Tod zu pflegen.
Jesus aber sprach zu ihm:
Folge mir nach. Lass (die Matta), die Stadt, (die Metta,) ihre Toten begraben.

(Matth 8, 21.22)

Erklärung:
"Den Vater zu begraben" ist eine aramäische Redewendung und bedeutet, den alten Vater so lange zu pflegen bis er stirbt. Das konnte lange dauern, manchmal Jahre. Das Begräbnis dagegen ging schnell vonstatten, an einem der folgenden Tage nach seinem Tod. Das Begräbnis wurde in der Regel von der Gemeinde (Stadt) übernommen.
Ein Begräbnis verursachte im Orient keine zusätzliche Ausgaben, weil sich viele um die Angehörigen kümmerten..
In der Regel ist es - wie erwähnt - eine Aufgabe der Gemeinschaft "Tote zu begraben" betrachtete man als eine besondere Angelegenheit Gutes zu tun.

[ProfDrVonUndZu]

Aramäisch war die Sprache des Volkes - auch der beiden Reststämme Juda und Benjamin = Redewendungen gibt es in jeder Sprache, natürlich auch der hebräischen. Aber da Jesus aramäisch sprach und seine Zuhörer ebenso, sind es halt die Redewendungen der aramäischen Sprache und nicht in der lateinischen oder griechischen

Es gibt im NT nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass Jesus und die anderen Leute aramäisch sprachen. Hebräisch als Sprache wird aber mehrfach genannt. Und da auch im AT zwischen aramäisch und hebräisch unterschieden wird, sollte man keinesfalls annehmen, dass das NT beides in einen Topf wirft.

das ist aber auch nur Retorik

Aber kein Trick, denn es ist ja nachvollziehbar.

[frank]

Es gibt im NT nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass Jesus und die anderen Leute aramäisch sprachen. Hebräisch als Sprache wird aber mehrfach genannt.

Naja - das ist unsere westliche Theologie und Kirchentradition, die von der griechischen Sprache als Kulturträger ausgeht. In der Peschitta steht nicht hebräisch, sondern aramäisch und es gibt eigentlich wirklich heutzutage genug Ausarbeitungen zu diesem Thema, das hebräisch zur Zeit Jesu gar nicht mehr gesprochen wurde, weis nicht nur wikipedia.

Jesu Sprache – wie hat Jesus gesprochen?
Viele kennen Jesus als einen Hebräer. Schließlich ist er der Überlieferung zu Folge in Bethlehem geboren, später in Nazareth und anderen Regionen Israels wie Galiläa und Judäa aufgewachsen. Dort hat er bis zu seinem Tode gewirkt.

Doch die wenigsten wissen, welche Sprachen Jesus gesprochen hat. Warum ist das so wichtig, wird sich der eine oder andere Leser fragen. Nun, wäre es nicht interessant, spannend und erkenntnisreich zu gleich, zu erfahren, in welchen Sprachen er tatsächlich gepredigt und die frohe Botschaft verkündet hat?

Um diese Frage zu beantworten, muss man ein wenig ausholen. Obwohl Jesus mit dem Evangelium viel Neues (Neues Testament) verkündet hat, basierte immer noch einiges auf das Alte Testament. Das Alte Testament sind die heiligen Schriften des Judentums.
Das Alte Testament besteht wiederum aus vielen einzelnen Büchern, darunter auch der Talmud.
Der Talmud ist eine der wichtigsten Schriften des Judentums und hat aramäische Einflüsse. Er besteht aus zwei Teilen, dem Mischna und die Gemara. Die Gemara ist überwiegend auf Aramäisch verfasst.

„Die wichtigsten Texte zur jüdischen Gesetzeslehre wurden in Schulen entwickelt, die auf Aramäisch unterrichteten. Später, als das Gebiet des heutigen Iraks zum Zentrum des Judentums wurde, sprachen Juden Aramäisch. Es war die Sprache der jüdischen Gesetze. Selbst heutzutage, wo jüdische Gesetzestexte auf Hebräisch geschrieben werden, werden noch immer aramäische Ausdrücke und Zitate benutzt. Um also diese Texte zu verstehen, braucht man Aramäisch-Kenntnisse“, sagt Rabbi Avi Novis-Deutsh, Rabbiner am Schechter Instituts für Jüdische Studien in Jerusalem. (vgl. https://kurzelinks.de/buwn)

Teile der Bücher Daniel, Ezra und Nechemia aus der Bibel sind auf Aramäisch verfasst. Selbst der jüdische Hochzeitsvertrag, die Ketuba – zumindest in orthodoxen Kreisen – war in Aramäisch niedergeschrieben. Damit war die Aramäische Sprache längst ein Teil des Judentums geworden.

Jesus hat Aramäisch gesprochen
Kehren wir nun zur Ausgangsfrage zurück: Welche Sprache hat Jesus gesprochen? Viele Historiker sind sich einig. Jesus hat mehrere Sprachen gesprochen, darunter Hebräisch, Griechisch und Aramäisch.
Die Mehrheit der Historiker kann belegen: Jesus hat seinen Jüngern das „Vater unser“ gelehrt. Das Gebet hat Jesus ursprünglich auf Aramäisch mitgeteilt. Folglich können wir daraus schließen, dass Jesus auch in aramäischer Sprache gedacht und geträumt hat. (Mehr über das Vater unser und wie aramäisch sich anhört, erfährst Du hier)

Das Aramäische als Amts- und Handelssprache
Das Aramäische ist bis ins zweite Jahrtausend v. Chr. bezeugt und neben dem Chinesischen und Griechischen die älteste noch gesprochene Sprache der Welt. Ab ca. 1000 v. Chr. verdrängte sie die damaligen bekannten Sprachen Babyloniens, Assyriens, Syriens und Palästinas. Die ältesten Datierungen der Sprache sind Inschriften des 10 Jh. v. Chr. aus Nordsyrien. Bereits am Anfang es 8. Jh. v. Chr. wird das Aramäische zur Handels- und Diplomatensprache des Vorderen Orients. Drei Jahrhunderte später, um 500 v. Chr., erklärt es der achämenidische König Darius I. zur offiziellen Sprache des Persischen Reiches. Zur Zeit Jesu Christi ist das Aramäische die Umgangssprache im gesamten Nahen Osten, sodass es seine Muttersprache war und er darin predigte.

„Mit der Ausbreitung des Islams wurde das Aramäische weitgehend verdrängt und konnte nur in abgelegenen Gebirgsregionen überleben, wo es im 18. Jahrhundert von europäischen Gelehrten wieder entdeckt wurde“, betont Werner Arnold, Professor für Semitistik am Seminar für Sprachen und Kulturen des Vorderen Orients der Universität Heidelberg.

Weiterhin fügt Herr Arnold hinzu: „Mit dem Genozid an den Christen im osmanischen Reich im Jahre 1915 begann der endgültige Niedergang des Aramäischen. Die Vertreibung der Juden aus dem Irak im Jahre 1951, die Kämpfe zwischen der PKK und der türkischen Armee Ende des vorigen Jahrhunderts, die Golfkriege im Irak und Iran und die gegenwärtige Bedrohung der Christen durch den „Islamischen Staat“ haben dazu geführt, dass es heute fast keine Aramäer mehr im Vorderen Orient gibt.“

Auf die Frage, welche Bedeutung das Aramäische für Jesus hatte, beschreibt es Herr Arnold, wie folgt: „Das galiläische Aramäisch war seine Muttersprache, die er mit seinen Eltern und Freunden im Alltag gesprochen hat. Ob er Latein und Griechisch gesprochen hat, wie viele Gebildete seiner Zeit in Palästina, wissen wir nicht. Sicherlich konnte er auch Hebräisch, das damals nur noch Sprache der Religion und der Wissenschaft war, wie lange Zeit das Lateinische in Europa.“
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https://senfkorn-kita.de/jesu-sprache-w ... esprochen/

[frank]

magst du mal darauf eingehen
viewtopic.php?p=507925#p507925
ist es wirklich nicht sinnvoll, sich mit den Redewendungen der Sprache zu beschäftigen, die Jesus gesprochen hat?

Das westliche Christentum selber, sprach, schrieb und dachte dann griechisch = das ist aber ein anderes Thema