Alle Schrift

[frank]

Also A
Ich bin für C

[PastorPeitl]

Frank, da haben wir etwas gemeinsam. Ich auch. Ich glaube auch, dass es C war. Ja, es war Christus. Und es wurden Texte verfasst, vor den Evangelien. Evangelien die heute scheinbar nicht mehr aufzufinden sind. Oder aber doch geheim gehalten werden, weil den grossen Kirchen die Lehre dort nicht passt. Diese den Arianismus und Adoptianismus rechtfertigen würden. Etwas, dass man ab dem Konzil von Serdica schon überhaupt nicht haben will. Aber wozu gibt es uns MURCS.

Evangelien, welche Jesus als Mensch und nicht schon immer als Gott erscheinen lassen. Schriften, die so wie die zahlreichen Schriften, die apogryphen Evangelien einfach im Jahr 342 n.Chr. beim Konzil von Serdica aus der Bibel entfernt wurden. Damals als man den Kanon zusammenstellte. Frei nach dem Schema: Diese Schrift gefällt mir. Diese aber nicht.

https://www.die-bibel.de/service/presse ... estaments/

Die Lehre, welche die Jünger tatsächlich vertraten, dürfte ähnlich derer der Schriften von Qumran gewesen sein. Und dort finden wir zahlreiche Aufzeichnungen über das Neue Testament aus dem 1.Jhd. Nach Christus.

Die Behauptung also, in den ersten 60 Jahren wären nichts aufgezeichnet worden ist, kennt man Qumran unhaltbar. Denn: Die Aufzeichnungen in Qumran enden 100 n.Chr. Und ein grosser Teil der Aufzeichnungen stammt aus dem Jahren 0 bis 60 n.Chr. Also aus der angeblich nicht überlieferten Zeit.

Es ist also nicht nur die Aussage des Paulus, der Timotheus mitteilt, dass alle Schriften von Gott inspiriert wären, etwas, dass wohl nur durch den Heiligen Geist möglich war, den allerdings erst Jesus ausschüttete

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

und der Timotheus auffordert, er möge doch wenn er kommt den Mantel und die Pergamente mitbringen, wenn er zu Paulus kommt, ich könnte mir vorstellen, eine Septuaginta hätte er wohl auch in Rom auftreiben können

2Tim 4,13 Den Mantel, den ich in Troas ließ bei Karpus, bringe mit, wenn du kommst, und die Bücher, besonders die Pergamente.

sondern auch das Wissen, das Paulus einen der sieben Evangelisten besuchte.

Apg 21,8 Am nächsten Tag zogen wir weiter und kamen nach Cäsarea und gingen in das Haus des Philippus, des Evangelisten, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm.

Kennen wir in Wahrheit nicht nur zahlreiche apogryphe Evangelien, sondern eben auch die Schriften von Qumran:

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... nd-das-nt/
Aufzeichnungen also aus einer Zeit, in welcher angeblich nichts aufgezeichnet wurde.

So das man sich fragen muss, warum die Kirchen diese Aufzeichnungen so ungern sehen. Weil diese belegen, dass Jesus ein Mensch gewesen ist?

Was glaubst Du?

[Helmuth]

Das Paulus von Jesus eingesetzt wurde, ist lediglich seine Behauptung gewesen

Wenn wir schon "Behauptungen" aufstellen, dann tat es zuerst Lukas, denn von ihm haben wir den Bericht, dass ihm Jesus erschienen ist und wie er es einem weiteren Jünger angesagt hatte. Diesen Bericht hatte er nicht vor 62 n. Chr abgefasst, oder zumindest erst dann fertiggestellt. Danach ging er aller Voraussicht nach wieder an Theophilus, wie bereits zuvor das heute unter Lk-Ev eingeordnete Werk seiner Biographie über Jesus.

Welche Gründe kann man anführen, dass diese Berichte nicht authentisch sind? Folgt man dem Inhalt, gab es nur eine einzige Person, dem die beiden Berichte gewidmet waren. Und diese wurde durch das, was Lukas schreibt, unterrichtet. Es gab in dem Sinn keinen, der das Werk neben ihm kannte und als Zeuge Jesu den Bericht hätte siechten können.

Was wir nicht wissen ist, wie er später in Umlauf gekommen ist. Man kennt seine Werke ab dem 2. Jh. als sog. Lukas-Evangelium und Apostelgeschichte. Ich gehe davon aus, an denen wurde nichts redaktionell verändert, weil hier die Autorenschaft klar ist und man ansonsten das Dokument abgefälscht hätte, da es ein persönliches Anschreiben war.

Das gilt für die anderen Evangelien m.E. nicht, sprengt aber nun den Rahmen. Aber ebenso waren die Briefe des Paulus im Umlauf, wie uns das Petrus bestätigt. Auch da sähe ich keinen Grund, dass jemand es wagt, seine Werke redaktionell zu verändern oder wie es die moderne Forschung tut anderen Autoren zuweist.

Aber er warnt in den Briefen schon vor den falschen Arbeitern, die das Evangelium verdrehen. Seine Briefe zusammen mit dem Lk-Ev und der Apg. sind damit die zuverlässigsten historischen Quellen auf die wir alle heute zurückgreifen. Die allerletzte Instanz hat der HG.

Ich bin derzeit bei der Ausarbeitung eines Werkes, das sich "Kritische Betrachtungen" nennt. Also ich gehe nicht unkritisch heran, aber im Glauben an Jesus, der sich nicht unterscheidet von dem eines Petrus oder Paulus.

Weiteres Material historischer Art sind ein paar Bemerkungen wie z.B. von Flavius Josephus, der aber keine Bestätigung für irgendein Wort durch den HG hatte. Es sind auch nur einfache Tatbestände, die er berichtet, und er war auch kein Christ.

Lukas hatte gar nicht die Absicht zu lehren, er war aber überzeugt von der Sache Jesu und ein guter Zuhörer der für ihn als authentisch eingestuften "Diener" des Wortes. Die Prüfung vollzog er damit auf diese Art. Und er sah auch wie der Herr mit Paulus war, sodass er damit sogar Augenzeuge wurde. Und wiewohl er nicht lehrt, sondern lediglich berichtet, so sind seine Aussagen wie er das Wirken des HG beschreibt die besten Zeugnisse, die wir haben.

Man darf davon ausgehen, dass ein gläubiger griechischer Christ ebenso vom HG geleitet wurde wie ein jüdischer Christ. Demnach lag ihm an der Wahrheit und er dichtete nichts dazu. Falls das geschehen sein sollte bist du in der Sache in der Beweispflicht.

Ich sehe, du siehst diese Schriften nicht als die zuverlässigsten Quellen an, sondern suchst unter dem, was du "C" nennst. Dabei kennst du dieses Material gar nicht. So stocherst du im Nebel herum, während das andere Material das klare Zeugnis von Jesus schon legt.

Nochmals zuletzt. Es gab kein NT, also bitte erfasse einmal was es damit auf sich hat. Es entstand erst gerade, eben durch die Arbeit eines Lukas oder Paulus. Und ich finde es toll, dass ein Heide dazu den Startschuss mit dem Lk-Ev gesetzt hatte. Ich setze diese beiden Autoren für historische Vergleiche über alle anderen Werke.

[PastorPeitl]

Es gab kein Neues Testament. Zweifelsfrei nicht. Weil dieses wurde erst 342 n.Chr. festgelegt, welche Schriften zusammengefasst werden, welche also dem Kanon entsprechen und welche nicht. Es gab zahlreiche Schriften, welche niemals Einzug in den Kanon nahmen. Die es bis heute noch gibt und die als Apogryphen behandelt werden.

Und es gibt Berichte aus der Zeit, die wir eben nicht im Neuen Testament finden. So wie teilweise die Berichte aus Qumran.

Ob es gerechtfertigt war, obwohl doch alle Schrift von Gott eingegeben ist, diese zu entfernen? Das muss ein Jeder/eine Jede für sich selbst entscheiden.

[Helmuth]

Es gab kein Neues Testament. Zweifelsfrei nicht. Weil dieses wurde erst 342 n.Chr. festgelegt, welche Schriften zusammengefasst werden, welche also dem Kanon entsprechen und welche nicht.

Ich muss das noch präzsisieren. Es geht nicht um das "NT", danach fragt der TE gar nicht, sondern ob man zur Zeit eines Paulus, als er den 2. Tim-Brief verfasst hatte, schon weitere Schriften als sog. "Heilige Schriften" anerkannt hatte, worüber er in 2. Tim 3:15 schreibt.

Meine Antwort ist nein, sondern Paulus referenziert auf den Tanach, wie er unter den schriftkundigen Gläubigen bekannt war. Den legte er Timotheus ans Herz.

Meine Begründung, dass er nur den meinte, habe ich in den letzten Beiträgen dargestellt, weil es noch kein weiteres anerkanntes Schrifftum gab. Und sich selbst zu autorisieren wäre Hochmut, wovon man bei Paulus nicht ausgehen kann.

Alles andere müsste erst bewiesen und auch dargelegt werden, welche Schriften das wären Es scheitert aber schon daran, dass diese Schriften hier gar nicht gelistet werden. Also worüber reden wir dann? Über leere Blätter?

Auch Travis hatte zu meiner Anfrage zur LXX nichts vorlegen können. Ob er nicht kann oder nicht will, sei dahingestellt. Jedenfalls behauptet er dann damit auch nur etwas, wie halt der TE wieder seine Behauptungen aufstellt.

Leute, ohne Belege wird das nichts, dann soll jeder an dem festhalten, was er bisher als seine Erkenntnisse für sich einstuft. Ob sie aber von Herrn sind, ist dann fraglich, denn solches kann man üblicherweise auch belegen.

[PastorPeitl]

Ich muss das noch präzsisieren. Es geht nicht um das "NT", danach fragt der TE gar nicht, sondern ob man zur Zeit eines Paulus, als er den 2. Tim-Brief verfasst hatte, schon weitere Schriften als sog. "Heilige Schriften" anerkannt hatte, worüber er in 2. Tim 3:15 schreibt.

Meine Antwort ist nein, sondern Paulus referenziert auf den Tanach, wie er unter den schriftkundigen Gläubigen bekannt war. Den legte er Timotheus ans Herz.

Meine Begründung, dass er nur den meinte, habe ich in den letzten Beiträgen dargestellt, weil es noch kein weiteres anerkanntes Schrifftum gab. Und sich selbst zu autorisieren wäre Hochmut, wovon man bei Paulus nicht ausgehen kann.

Das stimmt doch so überhaupt nicht. Die Qumran Schriften sind gelistet.

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelk ... nd-das-nt/

Die Evangelisten, 7 an der Zahl, in der Apostelgeschichte bestätigt.

Apg 21,8 Am nächsten Tag zogen wir weiter und kamen nach Cäsarea und gingen in das Haus des Philippus, des Evangelisten, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm.

Die apokryphen Evangelien namentlich bekannt:

https://www.google.at/search?q=Liste+de ... nt=gws-wiz

Grossteils sogar die Schriften erhalten.

Dort wo gnostisch steht, stammen die Schriften aus dem 1.Jahrhundert. Da konnten die Schriften nicht als Spätschriften verunklimpft werden.

[frank]

Hellmut
Da kommt ein Typ, der mich vorher verfolgt hat, behauptet mich jetzt belehren zu können und spricht über meinen Herrn, den er selber gar nicht gekannt hat - aber der ihm in Visionen erscheint und dessen Geist ihn nun führt

Du würdest diesen Typen nicht prüfen an dem was dir von anderen über deinem Herrn überliefert wurde?

Es geht nicht um das neue Testament - es geht um das Verhalten frühen christen

[Helmuth]

Es geht nicht um das neue Testament - es geht um das Verhalten frühen christen

Und du meinst keiner hatte Paulus geprüft, oder Petrus? Oder Jesus? Dazu bestätigte der HG selbst ihren Dienst. Und heute liegen diese Zeugnisse in Form des NT vor. Andere Quellen hast du nicht. Oder lege sie endlich vor.

Nur ein einfacher Beleg und ich greife wieder auf den Autor der Apg. zurück:

Jesus, den von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging, wohltuend und alle heilend, die von dem Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm.

Hier legt Petrus das Zeugnis vor Heiden über Jesus ab, wie der HG den Dienst Jesus bestätigt, den er ja drei Jahre lang begleitet hatte. Und der HG fiel noch während er redete auf die heidnischen Zuhörer.

Und umgekehrt bestätigt Jesus ihn damit als einen seiner Apostel und bezeugte sich nun vor Petrus wiederum in seiner Macht, worüber die Begleiter fassungslos wurden. Sie konnte es zuvor nämlich noch gar nicht glauben.

Und Petrus musste sich danach auch noch vor den anderen Juden in Jeruslaem rechtfertigen, die nicht dabei waren. Dieses Novum sorgte für Furore, so lege ich das mal aus, und machte in ganz Jerusalem die Runde.

Und nun die Frage: Welches Schrifttum willst du dem jetzt entgegenstellen? Du hast nur das. Wenn du aber den fundierten Zeugnissen nicht glaubst, woran glaubst du dann? Oder belege, dass Lukas nur eine Behauptung nach der anderen aufgestellt hätte.

[frank]

Welches Schrifttum willst du dem jetzt entgegenstellen?

Ich stelle nix entgegen - sondern lediglich die aramäische Tradition und Theologie gegen die jüdische - die unbedingt einen Zusammenhang zwischen dem Judentum vor der Zerstörung des Tempels und dem Neuanfang nach der Zerstörung des Tempels konstruieren möchte.
Es gibt überhaupt keine Belege über den wirklichen Umfang und Gebrauch des Tennach zur Zeit Jesu. Das in den Synagogen gelesen wurde, klar, aber was wissen wir nicht wirklich. Und wass die Rabinnen in den Jahrunderten danach beauptetetn - ist nicht wirklich nachweisbar.

Und dass die frühen Christen nun in die Synagogen stürmten, oder sich um die jüdischen Schriftrollen rissen und die Preise dafür stiegen....alles einfach nur moderne Interpretation

Das die Reden und Handlungen Jesu schon früh aufgezeichnet worden wissen wir. Es gibt in der kritischen Theologie dafür den Begriff der Logos-Sammlungen, von denen man annimmt, dass sie von den späteren Schreibern der Evangelien verwendet worden.
Aber auch ohne kritische Theologie ist ein Vorhandensein von Texten für die wachsende Gemeinde sinnig.

Und der Paulus wurde - wie auch andere (nach der aramäischen Überlieferung) - daran geprüft.
Wo ist da eigentlich dein Problem?
Das hat doch mit den Texten der Apostelgeschichte gar nichts zu tun - nur was mit der Wertigkeit der Schriften des Judentums für das Christentum.
Und hier darf man ruhig mal hinterfragen

[Oleander]

Gesalbt war er nicht, weder von einem anerkannten Propheten, noch vom Sanhedrin.

Wenn er von Gott persönlich für diesen Dienst "gesalbt" wurde, bedarf es keiner Menschen, die ihm salben...