Säule und Fundament der Wahrheit

[frank]

Da ich derzeit in Auseinandersetzung des Themas "Sola scriptura" (allein die Schrift) mich mit der katholischen Sicht beschäftige, stoße ich dabei immer wieder auf 1. Tim 3,15.
Ich bringe diesen Vers (zusammen mit Vers 14) in einer katholischen Übersetzung plus Kommentar.

14. Dies (29) schreibe ich dir, obgleich ich hoffe, bald zu dir zu kommen;

(29) Das von [1Tim 2,1] an Gesagte.

15. wenn ich aber säume, damit du wissest, wie du im Hause Gottes wandeln sollst, das ja ist

die Kirche des lebendigen Gottes, (30) eine Säule und Grundfeste der Wahrheit.(31)

(30) Die Gemeinde der Christen heißt eine Herde Gottes, weil Gott sie weidet [1Thess 2,12, Eph 4,4], sie zusammenhält [Joh 19,28.29], sie leitet und vollendet. [Joh 17,11, Joh 17,24] Sie heißt Haus Gottes, weil sie auf Gott gegründet ist [1Kor 3,9, 1Petr 5,10, 2Tim 2,19], von ihm eingerichtet [Hebr 3,4], von ihm, dem in seinem Worte und seiner Kraft stets in der Gegenwärtigen, bewohnt wird [Eph 2,22], und ihm geweiht ist [Eph 3,21, Eph 5,26.27], damit er darin fort und fort verehrt werde. Sie ist auch Gottes Haus, weil eine Familie Gottes [Eph 2,19], denn die Glieder sind Kinder Gottes, er ihr Vater [Röm 8,15ff], und die Christen untereinander darum Brüder. [Apg 6,3, 1Kor 5,11, Phil 1,14, 1Petr 2,17] An dieser Stelle weist der Apostel besonders darauf hin, dass Gott durch sein Wort in der Kirche gegenwärtig ist, das er in ihr niedergelegt hat [Joh 17,6, Joh 8,11] und das in ihr verkündet wird. – (31) Soll die Wahrheit in dieser Welt eine Stätte finden, so bedarf sie einer Säule oder Unterlage. Die Säule bietet eine Stütze, so sichert also die vom Geiste Christi geleitete Kirche die durch den Herrn kundgewordene Wahrheit. In der Tat, blickt der Apostel auf die, welche der Kirche nicht angehören, sie sind Unwissende und Irrende [Eph 2,7-19], blickt er auf die von der Wahrheit Erleuchteten, diese sind Glieder der Kirche. [Apg 3,22-41] Schaut er aber einen Christen, der die Kirche verlässt oder von ihr ausgestoßen wird, so ist es ein dem Irrtum Verfallener. [1Tim 1,19.20] Nirgends also erblickt er die Wahrheit als in der Kirche. Die Kirche ist eine Grundfeste der Wahrheit, d. i. zwischen der Wahrheit und der Kirche ist eine notwendige Beziehung: Jene ist an diese gebunden, durch diese gesichert. Ist nun die Kirche Säule und Grundfeste der Wahrheit, so kann sie von der Wahrheit nicht verlassen werden.

https://k-bibel.de/ARN.de/1Timotheus3

Einfach mal die Frage in den Raum - wie würdet ihr auf solche Aussagen, (ich meine die biblischen Bezüge ebenso die Aussagen dazu) wie im obigen Kommentar, antworten?
Oder auch nicht.

[Travis]

Was die EÜ in 1Tim 3,15 mit "Kirche" übersetzt, ist nicht die Insitution als RKK. Ist man sich dessen klar, gibt es weniger Mißverständnisse.

Es ist eine natürliche Sache, dass die Gruppe derer, die vom himmlischen Vater zum Sohn gezogenen Menschen, als eine Grundfeste und Säule der Wahrheit bezeichnet werden. In solchen Menschen ist der Heilige Geist und von solchen Menschen kann man erwarten, dass sie Jesus auf dieser Welt in den wichtigen Grundaussagen representieren. Denn Jesus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben.

Insitutionen hingegen beherbergen nicht lediglich wiedergeborene Menschen. Weder die RKK noch die EKD. Bereits der Eintritt in diese Institutionen durch die Säuglingstaufe, produziert jede Menge Mitglieder die den Inhalt des Evangeliums nicht teilen.

[frank]

Was die EÜ in 1Tim 3,15 mit "Kirche" übersetzt, ist nicht die Insitution als RKK. Ist man sich dessen klar, gibt es weniger Mißverständnisse.

Das ist nicht die EÜ - sondern die Allioli-Bibel (es gibt einige katholische Übersetzungen)

Hast du dir Kapitel 2 und 3 bis dahin durchgelesen (darauf weist Vers 14 hin) und die Begründung im Kommentar?

[Travis]

Das es nicht die EÜ ist, ändert an meinem Beitrag nichts.

Auf den im Grundtext verwendeten Begriff kommt es an und der ist nicht institutionell sondern betrifft den Leib Christi.

[frank]

Auf den im Grundtext verwendeten Begriff kommt es an und der ist nicht institutionell sondern betrifft den Leib Christi.

Ekklessia - die Herausgerufene steht da - das evangelische "Gemeinde", oder "Versammlung" wendet sich dem menschlichen Aspekt zu und ist auch keine genaue Übersetzung.

Nein - ich würde gern über den Kommentar = nicht über den Begriff diskutieren
Und ja - es betrifft den Leib Christi und das arbeitet auch der Kommentar heraus.

[Zippo]

Da ich derzeit in Auseinandersetzung des Themas "Sola scriptura" (allein die Schrift) mich mit der katholischen Sicht beschäftige, stoße ich dabei immer wieder auf 1. Tim 3,15.
Ich bringe diesen Vers (zusammen mit Vers 14) in einer katholischen Übersetzung plus Kommentar.

14. Dies (29) schreibe ich dir, obgleich ich hoffe, bald zu dir zu kommen;

(29) Das von [1Tim 2,1] an Gesagte.

15. wenn ich aber säume, damit du wissest, wie du im Hause Gottes wandeln sollst, das ja ist

die Kirche des lebendigen Gottes, (30) eine Säule und Grundfeste der Wahrheit.(31)

(30) Die Gemeinde der Christen heißt eine Herde Gottes, weil Gott sie weidet [1Thess 2,12, Eph 4,4], sie zusammenhält [Joh 19,28.29], sie leitet und vollendet. [Joh 17,11, Joh 17,24] Sie heißt Haus Gottes, weil sie auf Gott gegründet ist [1Kor 3,9, 1Petr 5,10, 2Tim 2,19], von ihm eingerichtet [Hebr 3,4], von ihm, dem in seinem Worte und seiner Kraft stets in der Gegenwärtigen, bewohnt wird [Eph 2,22], und ihm geweiht ist [Eph 3,21, Eph 5,26.27], damit er darin fort und fort verehrt werde. Sie ist auch Gottes Haus, weil eine Familie Gottes [Eph 2,19], denn die Glieder sind Kinder Gottes, er ihr Vater [Röm 8,15ff], und die Christen untereinander darum Brüder. [Apg 6,3, 1Kor 5,11, Phil 1,14, 1Petr 2,17] An dieser Stelle weist der Apostel besonders darauf hin, dass Gott durch sein Wort in der Kirche gegenwärtig ist, das er in ihr niedergelegt hat [Joh 17,6, Joh 8,11] und das in ihr verkündet wird. – (31) Soll die Wahrheit in dieser Welt eine Stätte finden, so bedarf sie einer Säule oder Unterlage. Die Säule bietet eine Stütze, so sichert also die vom Geiste Christi geleitete Kirche die durch den Herrn kundgewordene Wahrheit. In der Tat, blickt der Apostel auf die, welche der Kirche nicht angehören, sie sind Unwissende und Irrende [Eph 2,7-19], blickt er auf die von der Wahrheit Erleuchteten, diese sind Glieder der Kirche. [Apg 3,22-41] Schaut er aber einen Christen, der die Kirche verlässt oder von ihr ausgestoßen wird, so ist es ein dem Irrtum Verfallener. [1Tim 1,19.20] Nirgends also erblickt er die Wahrheit als in der Kirche. Die Kirche ist eine Grundfeste der Wahrheit, d. i. zwischen der Wahrheit und der Kirche ist eine notwendige Beziehung: Jene ist an diese gebunden, durch diese gesichert. Ist nun die Kirche Säule und Grundfeste der Wahrheit, so kann sie von der Wahrheit nicht verlassen werden.

https://k-bibel.de/ARN.de/1Timotheus3

Einfach mal die Frage in den Raum - wie würdet ihr auf solche Aussagen, (ich meine die biblischen Bezüge ebenso die Aussagen dazu) wie im obigen Kommentar, antworten?
Oder auch nicht.

Mir fällt auf, daß im Text die Kirche als Säule und Grundfeste der Wahrheit angesehen wird.
Aber die dazu aufgeführten Bibeltexte meinen doch die Christen selbst. Erst recht Timotheus, denn er in Korinth ? war doch Gemeindeleiter. Da mußte er sich auskennen und Paulus wollte ihn besonders unterweisen.

Als Säulen werden in Gal 2,9 die beiden Apostel Jakobus und Johannes angesehen. Siehe auch Off 3,12, wie ist das wohl gemeint ?

In 1 Kor 3,9 heißt es: "Ihr seid Gottes Ackerwerk und Gottes Bau. Den Grund hat Paulus gelegt und die Korinther werden nun aufgefordert, andere auf diesem Grund bauen zu lassen und auch selbst zu bauen.

Also ist die Kirche doch nicht Säule und Gottes Bau, es liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen.
Und da reichen keine Sakramente, sondern da soll sich jedes Gemeindeglied bemühen, einen Beitrag zu leisten.
Ist da die katholische Kirche mit ihren Mitgliedern nicht ganz schön auf dem Holzweg ? Sie möchte ihren fahnentreuen Besuchern einreden, daß sie nur alles tun müßen, was ihnen die Institution Kirche abverlangt und dann wäre alles gut. - Aber wie Travis schon sagt, das ist doch nicht Sinn des Gemeindewerkes.

Gruß Thomas

[frank]

Das löst sich, wenn du Kapitel 2 und 3 bis dahin mit hineinnimmst - wer oder was ist das "Haus Gottes" in dem Timotheos so wandeln soll, wie es Kap 2 und 3 aussagen?

Klar besteht der Leib Christi aus den Seelen der Christen - aber gehört dennoch nicht auch der Leib zur menschlichen Seele = warum soll also der Leib Christi keinen sichtbaren Leib haben?

Damit ist nicht der Bau aus Stein gemeint.

[Zippo]

Das löst sich, wenn du Kapitel 2 und 3 bis dahin mit hineinnimmst - wer oder was ist das "Haus Gottes" in dem Timotheos so wandeln soll, wie es Kap 2 und 3 aussagen?

Klar besteht der Leib Christi aus den Seelen der Christen - aber gehört dennoch nicht auch der Leib zur menschlichen Seele = warum soll also der Leib Christi keinen sichtbaren Leib haben?

Damit ist nicht der Bau aus Stein gemeint.

Es wäre besser, wenn du die Zitierfunktion verwendest, sonst weiß ich gar nicht so schnell, daß du einen Beitrag gebracht hast.

Das Haus Gottes ist ein Gebilde aus lebendigen Steinen, sagt Petrus. 1 Petr 2,5 Sichtbar wird er nicht durch die Institution Kirche, sondern durch das, was der Heilige Geist in den gläubigen Menschen bewegen kann.
Erst haben sie sich in Hauskreisen getroffen, dann wurden Gemeinderäumlichkeiten gesucht. Die Gemeinde in Ephesus z. Bsp. oder die in Korinth.
Es gab Apostel, die von Gemeinde zu Gemeinde gereist sind. Die Apostel haben Gemeindeleiter eingesetzt. 1 Tim 3,1-13 Aber auch die Mitarbeiter des Paulus, Timotheus und Titus haben das getan. Titus sollte z. Bsp. die Ältesten in den Städten einsetzen. Tit 1,5
Und so haben sich Gemeindestrukturen gebildet, die wir heute als Kirche bezeichnen. Aber sie haben mit dem Bild des "Haus Gottes" nichts zu tun. Sie sorgen eher dafür, daß die Lebendigkeit der Gemeinde in Gefahr gerät und es entstehen starre Strukturen, die über die Gemeindeglieder herrschen wollen.

Man könnte sich die Frage stellen, wie eine Gemeinde, trotz notwendiger Strukturen lebendig bleiben kann ?

Gruß Thomas

[R.F.]

Was die EÜ in 1Tim 3,15 mit "Kirche" übersetzt, ist nicht die Insitution als RKK. Ist man sich dessen klar, gibt es weniger Mißverständnisse.
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Ich erwarte von einer christlichen Gemeinschaft, dass sie für die Schrift einsteht. Doch das tun weder Kirchen noch christliche Gemeinschaften in vollem Umfang.

Hierzu nochmal 1. Johannes 3,4-8 (Schlachter):

Jeder, der die Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit; und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. 5 Und ihr wisst, dass Er erschienen ist, um unsere Sünden hinwegzunehmen; und in ihm ist keine Sünde. 6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt. 7 Kinder, lasst euch von niemand verführen! Wer die Gerechtigkeit übt, der ist gerecht, gleichwie Er gerecht ist. 8 Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

Für die Beachtung einer Reihe von Geboten sorgt bereits die staatliche Gesetzgebung. Anders dagegen die ersten beiden der Zehn Gebote. Nahezu die gesamte Wissenschaft geht nicht von Richtigkeit der in den Schriften vertretenen Schöpfung aus, auch nicht von der großen Flut. So gut wie keine Schule/Hochschule lehrt eine bibel-konforme Geschichte der Menschheit. Die Evolutionshypothese, der sich auch der Vatikan nicht widersetzt, lässt Gott als unnötige Macht erscheinen.

Nur einige wenige unbedeutende christliche Gemeinschaften sehen übrigens in den gegenwärtigen Verhältnissen die Nähe zu der in der Schrift vorhergesagten Zeitenwende.