Helmuth hat geschrieben: ↑So 13. Nov 2022, 12:34
Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Nov 2022, 11:03
Wer hat die LXX übersetzt ? Die griechisch sprechenden Juden in Alexandria ?
Soweit sagt das die historische Forschung. Es gibt aber nichts einzuwenden, da man dazu auch Funde für diese Texte hat. Damit hat man zuverlässige Quellen. Also gehen wir davon aus und setzten es als Tatsache. Die ÜS dauerte aber einige Zeit.
Die Übersetzung ist dje eine Sache und die Sprachentwicklung mit ihren Worten und Inhalten war immer das Problem der Übersetzer.
Warum sollte man Menschen "Götter" nennen ? Sie sind zwar nach dem Bilde Gottes gemacht, aber man hat sie von Anfang an Menschen genannt.
Wenn sich Menschen als Gott bezeichnet haben, dann wurde das immer als Frevel aufgefaßt. Auch bei dem Herrn Jesus wurde das beanstandet.
Bei dem zukünftigen als Tier bezeichneten Herrscher dagegen, man könnte ihn auch als weltlichen Messias betrachten, da ist es allerdings durchaus erwünscht, diesem Mann solch eine Ehrenbezeichnung zukommen zu lassen.
Wahrscheinlich, weil Satan hier etwas machen will, was Gott durchaus verärgern muß.
Als Herodes mal eine Rede an das Volk richtete und seine Stimme mit der Stimme Gottes verglich, da traf den Herodes das Gottesgericht und von Würmern zerfressen gab er den Geist auf. Apg 12,22-23
Menschen dürfen sich nicht als Gott bezeichnen, darum auch die ausweichende Antwort Jesu. Als Söhne Gottes können sie sich betrachten oder als Herren der Schöpfung, aber nicht als Götter.
Insofern kann die Übersetzung nicht ganz richtig sein.
"Wohl habe ich gesagt" Ps 82,6. Wann hat Gott denn gesagt, daß Menschen elohim seien ? Er hat doch bloß gesagt, daß Menschen über die Schöpfung herrschen sollten. 1 Mo 1,28, von Göttern in Bezug auf Menschen, war eigentlich nie die Rede.
Mit "Herren" wäre Ps 82,6 also besser übersetzt. Söhne bzw. Kinder Gottes macht wieder weniger Probleme, das steht auch an anderen Stellen der Bibel. Ps 89,6; 5 Mo 14,1
Helmuth
Es sollte sich also immer Jesaja 6:9-10 auf diese Weise auch erfüllen. Darum wandte sich Paulus recht bald zu den Heiden, also den Griechen und Römern. Und wer aus den Heiden nichts annehmen will, für diese gilt Jesaja 6:9-10 ebenso, denn das Wort Gottes beschränkt sich nicht auf Israel, es begann nur dort mit der Scheidung der Geister.
Ich dachte gerade an Jes 65,1 "Ich ließ mich finden, von denen, die nicht nach mir suchten."
Helmuth
Scheidung der Geister meint nun die Elohim Zugehörigen herauszurufen, die Söhne Gottes. Die anderen werden niemals Elohim-Status erlangen. Sie werden aus dem Reich hinausgeworfen.
elohim Status, was meinst du damit ? Im NT werden wir gläubige Christen als Kinder Gottes, also "ben elohim" genannt. Rö 8,15-16. Allerdings in einem neuen Sinn, da ja auch ein neuer Geist entstanden ist, der mit dem Heiligen Geist Gemeinschaft hat.
Helmuth
Die Hellenisten waren war halt eine Mischung aus Juden und Heiden was ihren Glauben anbelangt. Paulus hatte dann alle Hände zu tun sie von ihren falschen "Elohim" , also den falsche Göttern, den Götzen und Dämonen zu reinigen.
Die Griechen hatten viele Götter, die sie möglicherweise angerufen odef auch nur verehrt haben. Wenn sie einen Rat brauchten, gingen sie zum Orakel von Delphi, die angeblich in Trance versetzt, Gottes Stimme kund werden ließ.
Unser deutsches Wort kommt ja von anrufen, als ist in Bezug auf manche Götzen, die die Bezeichnung Götter wieder erlaubt. Da paßt das Wort wieder.
Helmuth
Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Nov 2022, 11:03
Es ist immer gefährlich, den Büchern des NT irgendwie eine Verfälschung durch einen hellenistischen oder sonst einen Einfluß zuzuschreiben. Über das NT und seine Übersetzungen hat der Heilige Geist gewacht. Darauf müßen wir uns verlassen, wenn es auch schon mal kleine Probleme mit der Zuordnung von Wörtern gibt.
Das fürchte ich nicht, denn Fakten sind Fakten oder man widerlege sie. Und wer das nicht kann, sondern nur den Dogmenhammer schwingt, der hat keine Kompetenz. Es sind dann Akte der Hilflosigkeit.
Du immer mit deinem Dogmenhammer. Mit den Glaubensgrundsätzen bin ich auch nicht immer einverstanden, aber hier handelt es sich um Auslegung von Bibelworten.
Wir dagegen debattieren über Bedeutung von Worten. Das ist erlaubt, sich Gedanken zu machen, was Worte, wie "elohim" oder "olam" oder "shadday" für einen Wortinhalt haben.
Helmuth
Man muss sich nur vor denen hüten, falls du auch unter Christen in die Hände derer gerätst, die wie schon orthodoxe Juden meinen ihre Thora wäre mit allem Mitteln zu verteidigen. D.h. man solle die töten, die ihrer Meinung nach ihrem "Elohim" lästern.
Hast du solche Menschen schon kennengelernt ? Die Thora sollen sie ruhig verteidigen, da haben wir Christen ja nichts dagegen. Wir leben nur nicht danach, sondern nach den Regeln des neuen Bundes. Das Steinigen von Lästerern ist uns nicht erlaubt.
Helmuth
Erkennst du die Parallele zu Jesus? Welche Bedeutung hätte hier "Elohim"? Das sollte leicht auszulegen sein meine ich, da es Jesus ohnehin schon erklärt hat.
Und ich verlasse mich ja auch darauf, dass mich der HG führt. Warum sollte ich meiner Führung bitte weniger vertrauen als anderer Menschen? Ich bin auch für sie nicht verantwortlich. Das Wort der Weisheit 1 Thess 5:19-22 gilt allen Gläubigen in Christus gleich. Meine eigene Bibel weist mich also an.
Der HG verführt mich auch nicht. Wenn schon, dann sind es schlecht überlieferte Textausgaben bzw. schlecht übersetzte Texte. Und dazu gelte wieder das Wort der Weisheit: Man schütte nie das Kinde mit dem Bade aus. Also weil ich einige Stellen aus der ELB-CSV krtisch beleuchte, so verwerfe ich doch desewegen nicht die Bibel als solche. Dieser Schluss wäre widersinnig.
Es gibt nun mal Gelehrte, die verstehen mehr von den alten Sprachen. Das müßen wir doch mal einsehen. Einzelne Worte schaue ich mir gerne mal an. Und ganz selten mal bin ich mit der Übersetzung ins Deutsche nicht zufrieden. Aber es kommt wirklich selten vor.
Ich halte es für gefährlich, an allem herumzumäkeln und überall mißtrauisch zu vermuten, daß Menschen da Fehler gemacht haben. Und schon ist eine Theologie zusammengestrickt, die verkehrt ist. Gott läßt so manchen Hochmütigen zu Fall kommen, das wissen wir aus Spr 16,18.
Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.