Wer hats gemacht oder erfunden?

[Spice]

Aber warum kann ein Mensch überhaupt Gewissensbisse bekommen-wenn der Mensch doch Produkt der Evolution
sein soll-wo das Gewissen nur im Wege steht-sprich hinderlich im Überlebenskampf ist? Freue mich auf die Antwort eines sehr coolen Users.

Da der Mensch ein wahrnehmendes und fühlendes Wesen ist, kann er erkennen "ah, das ist auch ein Mensch!" und fühlen, dass auch dieser Leid, Schmerz, Freude empfindet, wie ich. Kurz, der Mensch ist auch empathisch. Daraus und aus eigenem erlebten Leid entsteht das Gewissen: Weshalb sollte ich ihm etwas antun, was ich auch nicht gern erlebe...?

[Claymore]

Aber warum kann ein Mensch überhaupt Gewissensbisse bekommen-wenn der Mensch doch Produkt der Evolution
sein soll-wo das Gewissen nur im Wege steht-sprich hinderlich im Überlebenskampf ist? Freue mich auf die Antwort eines sehr coolen Users.

Darwin hat das dadurch erklärt, dass er einfach die Einheit der Selektion wechselte. Also Selektion von Gruppen anstatt von Individuen.

Heute gibt es Ansätze, die die Einheit der Selektion in den Genen verorten (Richard Dawkins) und den Altruismus darüber erklären wollen.

Und noch viele andere Erklärungen.

Aber naja, die Evolutionstheorie ist so eine überflüssige Theorie, total überbewertet.

Selbst zu den einfachsten Fragen produzieren Evolutionsbiologen viele verschiedene Antworten. Ohne Konsens erreichen zu können, welche davon denn nun die tatsächlich korrekte sein soll.

[Reinhold]

Und in der Gruppe war u. ist immer noch die Selektion maßgebend-gell Cooler?

Durch "die Gruppe" ergibt sich zumindest ein Kontext, in dem sich erhöhte Kooperationsbereitschaft und Konfliktvermeidung/-lösung positiv auf die individual fitness auswirken können.

Deshalb meine erneute Frage: Woher kommt das Gewissen-wer hat es erdacht oder erfunden?

Unter deiner Prämisse, dass es erdacht oder erfunden sein MUSS verweise ich erneut auf die Frage auf Seite 1.

Und ich verweise auf folgendes: https://www.merkur.de/welt/schlechtes-g ... 55954.html

Schlechtes Gewissen: Mörder stellt sich nach 28 Jahren

Schlechtes Gewissen? Wo kam das denn so plötzlich her Cooler?

[Claymore]

Durch "die Gruppe" ergibt sich zumindest ein Kontext, in dem sich erhöhte Kooperationsbereitschaft und Konfliktvermeidung/-lösung positiv auf die individual fitness auswirken können.

Jeder weiß, dass in gewissen Situationen rationaler Egoismus für alle Akteure zu einem schlechteren Ergebnis führt als Altruismus.

Das bezieht sich aber aufs fertige Endergebnis und erklärt nicht wie der Altruismus sich überhaupt jemals in einer Population durchsetzen konnte.

Denn in irgendwelchen Zwischenstufen, wo die meisten Individuen in einer Population noch rational egoistisch sind, ist Altruismus definitiv ein Nachteil.

[Opa Klaus]

2x hat "Coolester" eine Antwort auf folgende Frage angemahnt.

Re: Wer hats gemacht oder erfunden?
Beitrag von CoolLesterSmooth » Mi 30. Nov 2022, 14:54
Wenn es einen bestimmten Grad der Komplexität gibt, ab dem ein gestalterisch Handelnder zwingend erforderlich ist, wie erklärt man die Existenz dieses gestalterisch Handelnden ohne
a) in einen infiniten Regress von
designten Designenden bzw designenden Designten zu verfallen oder
b) willkürlich eine Ausnahme von der Regel zu setzen, auf der das Argument basiert?

Es wird sehr oft gefragt, wer denn den "Designer( Schöpfer)" geschaffen hat, also dessen Anfang und Ursprung.
## Für mich selbst ist die Antwort:
Der Schöpfer war VOR Raum und Zeit schon da.
Ich las mal, EIN Bewusstsein war immer schon da ohne Anfang und ohne Ende.
Somit waren Gedanken und Planungen weit VOR deren Verwirklichung/Gestaltannahme schon zeitlos, raumlos da.
Zeit und Raum sind sowieso (~materielle?) Relationen aber keine Konstanten.

Der "Zufall" wird gerne von Evolutiomisten in Anspruch genommen.
Wer sich aber in Wiki mal über "Zufall" schlau macht, wird vorsichtiger mit solchem Begriff umgehen.

[Claymore]

Wenn es einen bestimmten Grad der Komplexität gibt, ab dem ein gestalterisch Handelnder zwingend erforderlich ist, wie erklärt man die Existenz dieses gestalterisch Handelnden ohne a) in einen infiniten Regress von designten Designenden bzw designenden Designten zu verfallen oder b) willkürlich eine Ausnahme von der Regel zu setzen, auf der das Argument basiert?

Das Argument ist natürlich so oder so völlig unsinnig. Es würde nur irgendeine Form von schöpferischer Intelligenz beweisen (ein kosmischer Geist oder Ametarasu oder ...) aber nicht Gott im Sinne des klassischen Theismus.

Aber nehmen wir es in diesem Sinne mal Ernst...

Das Problem an deinem Gegenargument ist die Annahme, dass der Designer selbst komplex sein muss.

Natürlich, wenn man zeigen wollte, dass ein Super-Wesen mit Super-Gehirn und Super-Körper für die Komplexität (oder eher: Design-Muster) in der Natur verantwortlich ist, dann ist die Erklärung kein Fortschritt zu dem was erklärt werden soll.

Aber darum geht's hier nicht. Der Designer ist kein komplexes physikalisches Wesen, sondern die Leute, die mit diesem Argument hausieren gingen (wie William Paley), haben sich hier etwas in Richtung Geist ohne Körper vorgestellt.

Und das ist meiner Ansicht nach keine willkürliche Ausnahme.

D. h. es steckt die Annahme dahinter, dass nicht jede Ursache physikalisch ist. Sondern es auch geistige, absichtsvolle und zielgerichtete Ursachen gibt.

Alle Erklärungen kommen irgendwann mal an ein (wenigstens vorläufiges) Ende.

Für William Paley & Co. ist dieser letzte erkennbare Endpunkt geistig, absichtsvoll und zielgerichtet ("Gott"). Für den modernen Atheisten ist er physikalisch, absichtslos und zweckbefreit (Naturgesetze).

[Opa Klaus]

Für William Paley & Co. ist dieser letzte erkennbare Endpunkt geistig, absichtsvoll und zielgerichtet ("Gott"). Für den modernen Atheisten ist er physikalisch, absichtslos und zweckbefreit (Naturgesetze).

Wenn ich Atheist wäre, dann müsste ich ausgerechnet den Menschen als
"letzten, höchsten erkennbaren Endpunkt geistig, absichtsvoll und zielgerichtet"
einstufen.
>> oh ja, DAS hätten viele der Spätlinge der Schöpfung gerne!
Und die prächtige Gewinn-Bilanz ihres Daseins sagt doch dazu alles aus!

Die Brutstätte des Atheismus sind die Religionisten - "der klassische Theismus", die ein total verdrehtes ungenießbares Gottesbild kreieren.

[CoolLesterSmooth]

Natürlich, wenn man zeigen wollte, dass ein Super-Wesen mit Super-Gehirn und Super-Körper für die Komplexität (oder eher: Design-Muster) in der Natur verantwortlich ist, dann ist die Erklärung kein Fortschritt zu dem was erklärt werden soll.

Aber darum geht's hier nicht. Der Designer ist kein komplexes physikalisches Wesen, sondern die Leute, die mit diesem Argument hausieren gingen (wie William Paley), haben sich hier etwas in Richtung Geist ohne Körper vorgestellt.

Und das ist meiner Ansicht nach keine willkürliche Ausnahme.

Ich würde nicht voraussetzen, dass man von einem physikalischen Wesen ausgehen muss, um auf das Problem zu stoßen. "Komplex" ist, so wie es gemeinhin verwendet wird, an sich ja schon eine recht willkürliche Einordnung, es gibt - wie so oft - keine objektive Grenze, ab wann etwas komplex ist. Worauf das Argument, das ich hier kritisiere, aufgebaut ist, ist der Unglaube darüber, dass etwas für uns derart Beeindruckendes ohne Beteiligung einer bewusst lenkenden Entität existieren kann, egal ob diese Beteiligung nun direktes Eingreifen und Erschaffen in einem (vorher erschaffenen) System ist oder z.B. Erschaffen eines Systems so, dass sich 'das Beeindruckende' dort irgendwann herausbilden wird.
Wenn man dementsprechend sagt, dass die Welt die wir beobachten zwingend von einer schöpferischer Intelligenz geschaffen sein muss, weil jede alternative Erklärung, die keine schöpferische Intelligenz voraussetzt zu abwegig erscheint, dann stelle ich mir die Frage warum dieser Vorbehalt nicht auch mit Blick auf die schöpferische Intelligenz selbst vorgebracht wird. Warum gibt es für ein geistiges Wesen, das ist, aber nie wurde und Kraft seines Geistes eine physikalische Realität aus dem Nichts erzeugen kann plötzlich keinen vergleichbaren Erklärungsbedarf mehr? Warum wird beim Universum und den Dingen darin gesagt, never ever kann das ohne lenkende Hand entstanden sein, aber bei der lenkenden Hand, deren zugeschriebene Eigenschaften noch viel mehr mind-boggling sind, heißt es einfach, naja, isso, so etwas kann ohne Probleme einfach existieren, warum fragst du überhaupt? Dort undenkbar, hier easy. MMn eine ein bisschen willkürliche Zuordnung.

Für William Paley & Co. ist dieser letzte erkennbare Endpunkt geistig, absichtsvoll und zielgerichtet ("Gott"). Für den modernen Atheisten ist er physikalisch, absichtslos und zweckbefreit (Naturgesetze).

Wobei man hier zwei verschiedene Formen von "letzter erkennbarer Endpunkt" hat, denn Gott wird ja gerne eben nicht als lediglich der letzte erkennbare Endpunkt angeführt sondern als der ultimativ letzte, bzw anders herum als der uncaused cause von dem alles ausgeht. Sozusagen der Ausdruck der Überheblichkeit, zu denken, wir hätten erkannt, was der ultimative Endpunkt ist. Wir verstehen ihn nicht unbedingt vollumfänglich, aber wissen zumindest was es ist.
Da sehe ich auf der anderen Seite mehr Offenheit zu sagen, okay, wir können bestimmte Dinge mit den Naturgesetzen erklären, aber wir können nicht erklären warum die Naturgesetze genau so sind, wie sie sind und wir werdens wahrscheinlich auch nie herausfinden, weil unsere Hypothesen dazu aus unserer Situation heraus nicht überprüfbar sind.
Sozusagen ein als "der tatsächlich letzte" angenommener Endpunkt auf der einen Seite und ein aufgrund von Limitationen als "der letzte erkennbare aber nicht zwangläufig ultimativ letzte" akzeptierter Endpunkt, auf der anderen.


Bzgl. deines anderen Posts:

Das bezieht sich aber aufs fertige Endergebnis und erklärt nicht wie der Altruismus sich überhaupt jemals in einer Population durchsetzen konnte.

Denn in irgendwelchen Zwischenstufen, wo die meisten Individuen in einer Population noch rational egoistisch sind, ist Altruismus definitiv ein Nachteil.

Das ist eben ein Stück weit das Rätsel an der Sache.
Wobei mein Gedankengang dazu folgender ist (ich erhebe nicht den Anspruch, dass es vollumfänglich originär meiner ist):
Es gibt Tierarten, bei denen Jungtiere von Beginn an auf sich allein gestellt sind und auch so ausreichend für diesen Umstand gerüstet sind, dass die Art nicht innerhalb kürzester Zeit ausstirbt. Der Mensch gehört nicht dazu. Menschenbabies sind, da werden mir andere Eltern hoffentlich zustimmen, in einem fast schon ärgerlichen Maß unselbstständig . Unter Berücksichtigung dieses Abhängigkeitsverhältnis, halte ich es nicht für vollkommen abwegig, dass altruistisches Verhalten von Elterntieren gegenüber dem eigenen Nachwuchs, die Überlebenschancen des Nachwuchs erhöhen kann und dadurch auch einen positiven Effekt auf den Erhalt der Linie hat. Wenn man sich ansieht, wie viele Tierarten derartige Verhaltensmuster aufweisen, würde ich annehmen, dass sich diese Muster herausgebildet (und durchgesetzt) haben, lange bevor es den Menschen gab. Der entscheidende Schritt wäre dann eben, dass dieses altruistische Verhalten auch zunehmend auf Individuen außerhalb der eigenen Linie ausgeweitet wird und ich denke zunehmend ist hier das entscheidende Wort. Ich denke nicht, dass wir hier von einer Situation sprechen, in der sich plötzlich hauptsächlich altruistisch verhaltende Individuen gegen sich hauptsächlich egoistisch Verhaltende durchsetzen mussten und gnadenlos ausgenutzt werden konnten und denke auch nicht, dass wir hier grundsätzlich von reinem Altruismus also wirklicher Selbstlosigkeit sprechen. Für den Anfang reicht es ja schon wenns auch mal okay ist, dass jemand anderes aus einer Situation mehr Vorteil zieht als man selbst und wenn man eher die Nutznießer solcher Situationen sein lässt, mit denen es weniger Konflikt gibt, weil sie selbst ähnliche Tendenzen zeigen. Ich bin mir nicht 100%ig sicher ob solche Linien zwangsläufig knallhart von den egoistischeren outperformed werden.

Aber letztendlich wissen wir es nicht.

[Opa Klaus]

Warum wird beim Universum und den Dingen darin gesagt, never ever kann das ohne lenkende Hand entstanden sein, aber bei der lenkenden Hand, deren zugeschriebene Eigenschaften noch viel mehr mind-boggling sind, heißt es einfach, naja, isso, so etwas kann ohne Probleme einfach existieren, warum fragst du überhaupt? Dort undenkbar, hier easy. MMn eine ein bisschen willkürliche Zuordnung.

Hey Lester, was bezweckst Du mit Deinem ellenlangen Referat hier, das kaum einer Lust hat, alles durchzulesen? Es wirkt wie eine Verteidigung Deiner Ansicht und wirkt kaum nach Orientierungs-Suche! Wer Orientierung sucht, der tut das mit Fragen und nicht mit Behauptungen und leeren Prämissen. Es wird Zeit, dass Dir und ähnlichen Typen mal "das Wasser gereicht wird!"

Du gehst auch nicht auf meine Frage ein . . .
wer im Universum nun der höchste, kreative, bewusste Designer ist -
der sichtbare Mensch oder ein unsichtbarer Gott.
Oder ist der Mensch in Deinen Augen voll determiniert?
In dem Falle kannst Du Dir Dein Referat sowieso sparen.
Was Du tust, kann man nur als Meinungs-Verteidigung mit Flucht vor Fragen verstehen.
Also schalte Du erst mal auf Fragen um und beantworte auch Fragen.

[Claymore]

Die Brutstätte des Atheismus sind die Religionisten - "der klassische Theismus", die ein total verdrehtes ungenießbares Gottesbild kreieren.

Was findest du denn daran so verdreht und ungenießbar?