Berg des Mose

[Zippo]

Es geht ja immerhin um die Glaubwürdigkeit der Bibel:

Die Glaubwürdigkeit Gottes sollte es heißen. Bibleautoren können immer Fehler machen, so wie wir bei der Auslegung. An der Theorie, dass der Berg Horeb in Midian liegt, also nicht auf der Sinai-Halbinsel leigt, kann durchaus was dran sein. Hab noch nicht so lange recherchiert, aber es würde manches erklären.

Mose war mit einer Herde Jithros zuvor dort, das funktioniert nicht, wenn der Horeb im Süden der Sinai Halbinsel liegt, er ist dort auch Wüste und kein Weideland und niemand teibt eine Herde über 100 km weit weg vom Wohnort, das macht keinen Sinn. Auch dass Sinai immer noch das Hoheitsgebiet der Ägypter war. Man hätte Mose dort im Laufe von 40 Jahren gefunden. Demnach muss er außer Reichweite des Pharaos sein. Also ja, da liegt was dran,

Allerdings halte ich die Überquerung des Golfs von Akaba für Nonsens, egal was man da an Korallen gefunden hat. Das passt überhaupt nicht in die zeitliche Abfolge. Die Verfolgung der Israliten erfolgte nur ein paar Tage nach deren Auszug. Israel kann bis dahin unmöglich ca. 300 km zurückgelegt haben.
2 Millionen Menschen mit Kleinkindern und Greisen, rechne dir aus, welche Reisgeschwindigkleit maximal möglich ist.

Das ist ein sehr menschliches Denken, das uns aber nicht immer die richtige Lösung liefert.
Der Pharao war in des HERRN Hand. Es wird zwar nicht gesagt, wann er diese Gedanken hatte, das Volk Israel nicht einfach ziehen zu lassen, aber es wird gesagt, daß der HERR das Herz des Pharao verstockt hatte, damit er dem Volk Israel nacheilt. 2 Mo 14,4
Zu diesem Zweck hat der Pharao ein Heer von 600 Wagen aufgeboten, das hat auch sicherlich etwas gedauert.
Und wenn es bei ca. 600 km vom Ausgangspunkt bis zum Ort Nuwaiba bzw. Pihachiroth, so heißt der Ort, wo das Volk Israel sich gelagert hatte, um das Meer zu überqueren, und einer Tagesleistung von 30 km, 20 Tage gedauert hat, bis Pharao auf die Idee kam, den Israeliten mit seinen Streitwagen nachzueilen. Dann ist das doch alles im Bereich des Möglichen, wo ist das Problem ?

Helmuth

Aber nachdem sie das nahegelegne Schilfmeer durch das Wunder Gottes durchzogen haben, und das Herr Ägyptens damit aufgrieben war, hatten sie 3 Monate Zeit nach Midian zu kommen. Und dort kam ihnen auch Jithro wieder entgegen. Das funktioniert dann wirklich im Ablauf.

Wo steht da was von 3 Monaten ? Aber die Dokumentation vermutet den Ort Pihachiroth bei Nuwaiba, wo sich am Ende einer Schlucht, die Ebene aufspannt. Und dem Jethro begegnete der Mose erst auf der anderen Seite des Meeres. 2 Mo 18
Dort öffnet sich vor den Bergen auch eine weite Ebene vor den Bergen und der Name Rephidim, das heißt "Breite" , bekommt seine Berechtigung aus der Geländeformation.

Dort kamen sie erst zu dem Berg Horeb und dann erst ging es weiter zu dem Berg Sinai in Arabien. 2 Mo 17-19

Helmuth

Ich denke du musst Jam Suf als allgemeine Bezeichnung halten, es steht demnach für beides, für ein Schilfmeer an der Grenze Goschen zur Wüste Sinai und es steht auch für das Meer der Golfs von Akaba. Jam steht allg. für Gewässer, ob See oder Meer ist einerlei. Bloß der Begriff Suf, da weiß man nicht was es wirklich meint. Man muss es geographisch damit näher spezifizieren und das erfolgte auch.

Der Yam Suph, übersetzt "Schilfmeer" , wird auch für den Ort genannt, wo Salomo seine Schiffe hatte 1 Kö 9,26 und das war am Golf von Akaba.
Das Schilfmeer, das in 2 Mo 13,18 erwähnt wird, braucht auch nicht der Ort des Durchzugs sein und deshalb kann das Schilfmeer, in dem der Pharao mit seinem Heer ertrank, auch ohne weiteres am Golf von Akaba liegen. All das wird auch in der Dokumentation gesagt.

Da wird übrigens auch gesagt, daß Salomo an dieser Stelle zwei Gedenksäulen aufgestellt hatte, auf beiden Seiten des Meeres, um an den Durchzug Israels zu erinnern, aber diese Säulen hat man vor kurzer Zeit entwendet. Da gibt es nur noch Photos.

Aber am überraschndsten fand ich aber Gal 4,25 wo eindeutig steht, daß der Berg Sinai in Arabien ist.

Und im AT die Ortsangabe "Horeb", 2 Mo 3,1; 2 Mo 17,1.., der erst nach der Durchquerung des Schilfmeeres genannt wird und in dem Land Midian liegt. Auch das steht für Arabien, denn aus den Midianitern sind die Araber hervorgegangen.

Der Berg Sinai steht also nicht dort, wo man ihn vermutet, auf der Halbinsel, die fälschlicherweise Sinai genannt wird und zu Ägypten gehört, sondern östlich des Golfes von Akaba.
Es soll laut Dokumentation der Berg Jabal al Lawz sein, ein eindrucksvoller Berg mit schwarzer Spitze. Und ich glaube, daß die Wissenschaftler durch die Aussagen der Bibel durchaus recht haben.
Der pdf Bericht von Ralph Höneisen zeigt weiter interessante Bilder.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wo steht da was von 3 Monaten ?

Im dritten Monat nach dem Auszug der Kinder Israel aus dem Land Ägypten, an ebendiesem Tag kamen sie in die Wüste Sinai:

So steht es geschrieben, also jedenfalls mehr als 2 Monate. 60 Tagesreisen mit ca. 10 km Tagesetappe ermöglichen theoretisch eine Reichweite von bis zu 600 km. Nachdem man nicht alle Tage wanderte, da ja auch die Lager immer wieder Tage beanspruchen so geht sich das aber aus bis Midian östlich von Akaba.

Dort kamen sie erst zu dem Berg Horeb und dann erst ging es weiter zu dem Berg Sinai in Arabien. 2 Mo 17-19

Wie kommst du zu der Annahme. dass dies zwei Berge sind? Es sind lediglich zwei verschiedene Bezeichnungen für den einen Berg. Es geht um den Berg, wo Gott zu Mose sagte, an dem Berg werden sie Gott dienen (2 Mose 3:12).

Das Schilfmeer, das in 2 Mo 13,18 erwähnt wird, braucht auch nicht der Ort des Durchzugs sein und deshalb kann das Schilfmeer, in dem der Pharao mit seinem Heer ertrank, auch ohne weiteres am Golf von Akaba liegen.

Das Schilfmeer, das in 2 Mo 13,18 erwähnt wird, ist objektiv der Ort des Durchzuges. Andere Annahmen zu treffen negieren einfach was geschrieben steht.

Und die Kinder Israel brachen auf von Raemses und lagerten in Sukkot.
Und sie brachen auf von Sukkot und lagerten in Etam, das am Rand der Wüste liegt.
Und sie brachen auf von Etam und wandten sich nach Pi-Hachirot, das Baal-Zephon gegenüber liegt, und lagerten vor Migdol.
Und sie brachen auf von Hachirot und zogen mitten durchs Meer zur Wüste hin, und sie zogen drei Tagereisen in der Wüste Etam und lagerten in Mara.

Das sind also bloß ca. 3-4 Tagesreisen und sie überquerten das 1. Jam Suf. Danach war Israel von den Ägyptern befreit und sie gelangten in eine Wüste. Ich gehe davon aus, das war die Halbinsel Sinai, und diese durchquerten sie nun. Sie zogen dann mehr als 2 Monate hin zum Berg Sinai, das ist der Horeb.

Soweit die Fakten. Über die konkrete Route spekuliert man bis heute, aber Fakt ist, sie hatten das Meer schon durchquert. Der Berg kann tatsächlich in Midian lirgen, was ich nunmehr auch so annehme, aber über gelegte Fakten diskutiere ich nicht. Diese muss man anerkennen oder man schnitzt sich seine eigenen Ansichten.

[Zippo]

Wo steht da was von 3 Monaten ?

Im dritten Monat nach dem Auszug der Kinder Israel aus dem Land Ägypten, an ebendiesem Tag kamen sie in die Wüste Sinai:

So steht es geschrieben, also jedenfalls mehr als 2 Monate. 60 Tagesreisen mit ca. 10 km Tagesetappe ermöglichen theoretisch eine Reichweite von bis zu 600 km. Nachdem man nicht alle Tage wanderte, da ja auch die Lager immer wieder Tage beanspruchen so geht sich das aber aus bis Midian östlich von Akaba.

So steht es geschrieben, aber zu dieser Zeit waren sie schon auf der anderen Seite des Meeres. Sie waren am Berg Horeb und Mose hatte auf den Fels geschlagen und das Volk mit Wasser versorgt und sie hatten dort in der Ebene Rephidim mit dem Volk Amalek gekämpft und zum Gedenken an den Sieg einen Altar gebaut. Und Mose hatte die Begegnung mit Jethro und seiner Familie.

Der Durchzug bis zum Golf von Akaba hat nicht solange gedauert, zumal sie Tag und Nacht gereist sind. 2 Mo 13,21
Und an dem Schilfmeer hinter Goschen konnten sie schnell vorbeiziehen, da war doch eigentlich gar keine Notwendigkeit ein Meer zu durchziehen, aber vor dem Golf von Akaba standen sie vor einem echten Problem. Denn die Bucht in die sie kamen, ist ringsum von Bergen eingeschlossen und aus der Schlucht hinter ihnen hörten sie das Dröhnen der Wagen der Ägypter und schrien zum Himmel. 2 Mo 14.10

Helmuth

Dort kamen sie erst zu dem Berg Horeb und dann erst ging es weiter zu dem Berg Sinai in Arabien. 2 Mo 17-19

Wie kommst du zu der Annahme. dass dies zwei Berge sind? Es sind lediglich zwei verschiedene Bezeichnungen für den einen Berg. Es geht um den Berg, wo Gott zu Mose sagte, an dem Berg werden sie Gott dienen (2 Mose 3:12).

Ich hatte geschrieben, daß in 2 Mo 17,6 Mose auf den Fels am Horeb schlagen sollte und dann kam Wasser heraus. Es surde auch gekämpft und ein Opferaltar gemacht. Israel war also dort und hat Gott gedient, aber es war nicht der Berg Sinai, wo die Gebote überreicht wurden. Denn nach dem Aufenthalt in Rephidim und dem Berg Horeb sind sie ja weitergezogen und kamen genau im dritten Monat nach dem Auszug aus Ägypten nach Sinai.
Auf den Berg Sinai fuhr der HERR herab mit Feuer, das würde erklären, wenn dieser Berg eine schwarze Spitze hätte. 2 Mo 19,18-20
Es wurde auch ein Altar gebaut, aus Erde und nicht behauenen Steinen. 2 Mo19,24-25. Beides läßt sich am Jabal al Lawz besichtigen.

Helmuth

Das Schilfmeer, das in 2 Mo 13,18 erwähnt wird, braucht auch nicht der Ort des Durchzugs sein und deshalb kann das Schilfmeer, in dem der Pharao mit seinem Heer ertrank, auch ohne weiteres am Golf von Akaba liegen.

Das Schilfmeer, das in 2 Mo 13,18 erwähnt wird, ist objektiv der Ort des Durchzuges. Andere Annahmen zu treffen negieren einfach was geschrieben steht.

Und die Kinder Israel brachen auf von Raemses und lagerten in Sukkot.
Und sie brachen auf von Sukkot und lagerten in Etam, das am Rand der Wüste liegt.
Und sie brachen auf von Etam und wandten sich nach Pi-Hachirot, das Baal-Zephon gegenüber liegt, und lagerten vor Migdol.
Und sie brachen auf von Hachirot und zogen mitten durchs Meer zur Wüste hin, und sie zogen drei Tagereisen in der Wüste Etam und lagerten in Mara.

Wenn du auf die historischen Karten schaust, dann steht Pi Hachiroth immer mit einem Fragezeichen versehen. Man ist sich gar nicht sicher, wo dieser Ort eigentlich liegt. Er bedeutet übersetzt "Ende der Schluchten" und das paßt überhaupt nicht zu dem Ort, wo man ihn mit Fragezeichen versehen annimmt, denn dort gibt es keine Schluchten.

Der Name paßt aber ausgezeichnet zu dem Ort, der heute Nuwaiba heißt, wo sich das Volk Israel nach dem Durchzug durch die Schlucht sammeln konnte, um über den sandigen Steg nach Rephidim auf die andere Seite des Golfes von Akaba zu kommen.
Das kann man sich übrigens auch mit google maps ganz gut vergegenwärtigen.
Mara war schon auf der anderen Seite des Meeres. Dort lagerte das Volk Israel und wollte trinken, aber das Wasser war bitter. 2 Mo 15,23

Helmuth
Das sind also bloß ca. 3-4 Tagesreisen und sie überquerten das 1. Jam Suf. Danach war Israel von den Ägyptern befreit und sie gelangten in eine Wüste. Ich gehe davon aus, das war die Halbinsel Sinai, und diese durchquerten sie nun. Sie zogen dann mehr als 2 Monate hin zum Berg Sinai, das ist der Horeb.

Ein Durchzug des Volkes hin zur Halbinsel, die man Sinai nennt, ist überhaupt nicht notwendig. Da kann man doch dran vorbeiziehen. 2 Mo 13,18. Erst am Golf von Akaba wird die weitere Wanderung des Volkes Israel schwierig, denn zu beiden Seiten sind hohe Berge, vor ihnen liegt das Meer und hinter ihnen ist der Pharao.

Das der Berg Horeb mit dem Berg Sinai gleichgesetzt wird, das muß nicht sein. Ich gehe davon aus, daß das Volk Israel vom Berg Horeb weiterzog und erst dann zu dem Berg Sinai kam. 2 Mo 19,1.. Es sei denn, daß man einen ganzen Gebirgszug als Horeb bezeichnet. Ähnlich wie beim Gebirge Morija, wo Abraham seinen Sohn opfern 1 Mo 22,2 und wo der Tempel gebaut wurde 2 Chr 3,1 und wo unser Herr gekreuzigt wurde.

Helmuth

Soweit die Fakten. Über die konkrete Route spekuliert man bis heute, aber Fakt ist, sie hatten das Meer schon durchquert. Der Berg kann tatsächlich in Midian lirgen, was ich nunmehr auch so annehme, aber über gelegte Fakten diskutiere ich nicht. Diese muss man anerkennen oder man schnitzt sich seine eigenen Ansichten.

Der Berg Sinai liegt nach Angabe von Gal 4,25 in Arabien und nach Aussage des AT wird er genannt, nachdem Israel an dem Berg Horeb gewesen ist. Das ist auch Midian, also Arabien.
Um diesen Berg zu erreichen müßten die Israelitenn ja nach deiner Vorstellung zweimal ein Meer durchqueren. Aber davon steht ja nichts geschrieben. Ich halte es also für eine voreilige Schlußfolgerung, wenn man die Durchquerung des Schilfmeeres dort vermutet, wo heute der Suezkanal ist. Und damals konnte man wohl bequem am Küstenstreifen dieser Bucht des Roten Meeres vorbeiziehen. So steht es doch auch geschrieben 2 Mo 13 und die Durchquerung des Meeres kommt erst im nächsten Kapitel.2 Mo 14

Gruß Thomas

[Helmuth]

So steht es geschrieben, aber zu dieser Zeit waren sie schon auf der anderen Seite des Meeres. Sie waren am Berg Horeb und Mose hatte auf den Fels geschlagen und das Volk mit Wasser versorgt und sie hatten dort in der Ebene Rephidim mit dem Volk Amalek gekämpft und zum Gedenken an den Sieg einen Altar gebaut. Und Mose hatte die Begegnung mit Jethro und seiner Familie.

Die Ereignisse Haderwasser und Kampf gegen die Amalektiter erfolgten als das Volk Israel den Berg Horeb erreichte. Dorthin kam auch Jithro. Ich halte mich an den Ablauf, wie er in 2 Mose beschrieben wird. Sie erreichten den Berg erst im dritten Monat (2 Mose 19:1). Die Wanderung dazwischen ist nicht eindeutig nachvollziehbar.

Was du berücksichtigen musst ist, dass es nachträglich mehrere Redaktionen der 5 Bücher Mose gegeben hat, d.h. manche Dinge werden wiederholt beschrieben. Dann muss man genauer vergleichen, dass man nicht aus der Abfolge der Buchkapitel automatisch einen historischen Verlauf macht. Das ist eben das Menschenwerk an der Bibel, es sind nicht mehr die Original Mose-Berichte. Und zu 100% deckt sich auch nicht alles.

Für den Kampf gegen die Amalektier passt der Ort wieder sehr gut südlch Israels, wo diese ja wohnten, wie das aus anderen Büchern hervorgeht. D.h. auf dem Landweg von Sinai (gemeint ist die Insel, nicht ein Berg) nach Midian. Man kann also annehmen, dass der Berg Horeb tatsächlich nicht auf der Sinaihablinsel liegt, sondern nur die Route da durch führte. Sinai wir mehrmals auch als Wüste bezeichnet.

Wenn du auf die historischen Karten schaust, dann steht Pi Hachiroth immer mit einem Fragezeichen versehen. Man ist sich gar nicht sicher, wo dieser Ort eigentlich liegt.

So ist es, daher kann man nur aufgrund der zeitlichen Abfolge auf einen ungefähren Raum schließen. Der Golf von Akaba scheidet damit aus. Die guten Historker sind sich einig, dass es nicht weit von Goschen liegen kann. Und bitte was Ha-chirot bedeutet, da folgst du nur irgendeinem Artikel. Man kennt dazu keine Etymologie.

Du darfst nicht jedem glauben, manche forschen auch nur um der Sensation willen, damit sie sich einen Namen machen. Nun, dann müssen sie aber mit Fakten arbeiten und dürfen bestehende nicht negieren. Wer das tut, scheidet bei mir aus. Mir geht es um Fakten und Tatsachen, wie es bei Gott auch nicht anders zählt.

Das der Berg Horeb mit dem Berg Sinai gleichgesetzt wird, das muß nicht sein.

Ich lese nichts von zwei Bergen auf dessen Fuße das Volk Israel das gesamte restliche erste Jahr verbrachte. Dort erfolgte der Bau des Zeltes. Am 20. im zweiten Monat des zweiten Jahres zogen sie damit weiter. Es macht eine Annahme eines zweiten solchen Berges keinen Sinn.

Eigentlich müsste man es so annehmen, dass Mose das Gebiet um den Berg Horeb alles als Sinai verstanden hat, als eine riesige Wüste und daher den Berg auch als Berg des Sinai nannte, wiewohl er damit schon in Midian liegt. Oder es ist genau das Grenzgebiet. Wie das damals politisch getrennt war, ich denke das weiß heute keiner wirklich genauer.

Mose kannte demnach zu dem Zeitpunkt den Golf von Akaba gar nicht als sog Scheidelinie. Den lernte er erst später kennen als sie das Gebirge um Seir jahrelang umzogen haben. Dann lernte er den Ort Ezjon Geber (Eilat) kennen. Soweit mal meine theoretische Annahme.

[Zippo]

So steht es geschrieben, aber zu dieser Zeit waren sie schon auf der anderen Seite des Meeres. Sie waren am Berg Horeb und Mose hatte auf den Fels geschlagen und das Volk mit Wasser versorgt und sie hatten dort in der Ebene Rephidim mit dem Volk Amalek gekämpft und zum Gedenken an den Sieg einen Altar gebaut. Und Mose hatte die Begegnung mit Jethro und seiner Familie.

Die Ereignisse Haderwasser und Kampf gegen die Amalektiter erfolgten als das Volk Israel den Berg Horeb erreichte. Dorthin kam auch Jithro. Ich halte mich an den Ablauf, wie er in 2 Mose beschrieben wird. Sie erreichten den Berg erst im dritten Monat (2 Mose 19:1). Die Wanderung dazwischen ist nicht eindeutig nachvollziehbar.

Oh doch, da wird einiges gesagt und da muß man die Bibel mal wörtlich nehmen, wie die Doku es sich auf die Fahne geschrieben hat.
In 2 Mo 13,17 wird gesagt, daß das Volk Israel auf die Straße, die zum Philisterland führt. Aber um einen Streit mit den Philistern auszuweichen, führte Gott das Volk auf die Wüste am Schilfmeer. 2 Mo 13,18 Wo steht hier etwas von der Durchquerung des Schilfmeeres ?
Dann werden die Orte Sukkoth und Etham genannt, vorn an der Wüste. 2 Mo 18,21 Gott führte das Volk bei Tage und leuchtete ihnen in der Nacht. 2Mo 13,22
Dann spricht der biblische Bericht von einem herumlenken und daß sie lagern sollten bei Pihachirozh, zwischen Migdol und dem Meer.
Denn Pharao wird sagen von den Kindern Israel, sie haben sich verirrt in der Wüste. 2 Mo 14,1-3
Deswegen ist der Ort Pihachiroth vor dem Golf von Akaba zu vermuten. Dort hat die Überquerung des Volkes Israel stattgefunden. Dafür sprechen alle Fakten, auch die geographischen Verhältnisse und die Funde der Kampfwagen aus der Dynastie des damaligen Pharaos. Da kann ich der Dokumentation voll und ganz folgen.

Helmuth
Was du berücksichtigen musst ist, dass es nachträglich mehrere Redaktionen der 5 Bücher Mose gegeben hat, d.h. manche Dinge werden wiederholt beschrieben. Dann muss man genauer vergleichen, dass man nicht aus der Abfolge der Buchkapitel automatisch einen historischen Verlauf macht. Das ist eben das Menschenwerk an der Bibel, es sind nicht mehr die Original Mose-Berichte. Und zu 100% deckt sich auch nicht alles.

Die Reise des Volkes Israel wird im 4 Buch Mose noch mal wiedergegeben, aber deswegen folgen die Kapitel einem historischen Verlauf.

Und aus der Bibel ein Menschenwerk zu machen ist eben der Anfang vom Ende. Da gehst du eindeutig den falschen Weg. Im Gegenteil, wenn man die Bibel wörtlich liest, dann kommt man erst auf das richtige Ergebnis.
Wo genau deckt sich denn da was nicht ? Ich habe da noch keine Unstimmigkeiten bemerkt.

Helmuth

Für den Kampf gegen die Amalektier passt der Ort wieder sehr gut südlch Israels, wo diese ja wohnten, wie das aus anderen Büchern hervorgeht. D.h. auf dem Landweg von Sinai (gemeint ist die Insel, nicht ein Berg) nach Midian. Man kann also annehmen, dass der Berg Horeb tatsächlich nicht auf der Sinaihablinsel liegt, sondern nur die Route da durch führte. Sinai wir mehrmals auch als Wüste bezeichnet.

Meinst du, das Volk Israel wäre um den Golf von Akaba herumgelaufen, also an Elath vorbei, wo Salomo später seine Flotte hatte ?
Eine solche Route wird von manchen Auslegern für denkbar gehalten, die den Berg Sinai fälschlicherweise auf der sogenannten Halbinsel Sinai vermuten.

Aber auf dem Hinweg zum Berg Sinai, der ja bekannterweise in Arabien liegt Gal 4,25 und nicht in Ägypten, ist das eigentlich ausgeschlossen. Der direkte Weg nach Midian führt über den Golf von Akaba.
Und dort hat sogar Salomo den Durchzug des Volkes Israel angenommen, und hat zu diesem Zweck zwei Gedenksäulen aufgestellt, die laut Angabe der Dokumentation entwendet wurden. Und die biblischen und archäologischen Fakten bestätigen, daß er recht hatte.

Helmuth

Wenn du auf die historischen Karten schaust, dann steht Pi Hachiroth immer mit einem Fragezeichen versehen. Man ist sich gar nicht sicher, wo dieser Ort eigentlich liegt.

So ist es, daher kann man nur aufgrund der zeitlichen Abfolge auf einen ungefähren Raum schließen. Der Golf von Akaba scheidet damit aus. Die guten Historker sind sich einig, dass es nicht weit von Goschen liegen kann. Und bitte was Ha-chirot bedeutet, da folgst du nur irgendeinem Artikel. Man kennt dazu keine Etymologie.

Deine angeblich so guten Historiker rechnen eben nicht mit der Macht Gottes, der den Pharao natürlich zurückhalten mußte 2 Mo 14,8, bis das Volk Israel Pihachiroth am Golf von Akaba erreicht hatte.
Dann wird gesagt hat Gott beschlossen, wahrscheinlich aus heilsgeschichtlichen Gründen und auch, weil er an dem Pharao seine Macht erweisen wollte Rö 9,17, daß der Pharao dem Volk Israel nachjagen sollte.

Nicht weit von Goschen ist die Strasse ins Philisterland 2 Mo 13, da lese ich überhaupt nichts von einer Durchquerung eines Schilfmeeres.
Und was die Bedeutung des Wort Pihachiroth angeht, habe ich noch keine andere Übersetzung gefunden, auch von denen, die eine Lage in der Nähe von Goschen vermuten.

Helmuth

Du darfst nicht jedem glauben, manche forschen auch nur um der Sensation willen, damit sie sich einen Namen machen. Nun, dann müssen sie aber mit Fakten arbeiten und dürfen bestehende nicht negieren. Wer das tut, scheidet bei mir aus. Mir geht es um Fakten und Tatsachen, wie es bei Gott auch nicht anders zählt.

Das ist schon wahr, aber hier bin ich überzeugt. Da muß man nur die Fakten mal ernst nehmen.

Helmuth

Das der Berg Horeb mit dem Berg Sinai gleichgesetzt wird, das muß nicht sein.

Ich lese nichts von zwei Bergen auf dessen Fuße das Volk Israel das gesamte restliche erste Jahr verbrachte. Dort erfolgte der Bau des Zeltes. Am 20. im zweiten Monat des zweiten Jahres zogen sie damit weiter. Es macht eine Annahme eines zweiten solchen Berges keinen Sinn.

Der Berg Horeb wird in 2 Mo 3,1 genannt. Dort wird er auch Berg Gottes genannt. 2 Mo 17,6 schlägt Mose mit dem Stab gegen den Horeb und es kam Wasser heraus. Dann wird gesagt, daß sie im dritten Monat in die Wüste Sinai gezogen waren, um vor dem Berg das Volk Israel lagerte und Mose stieg auf den Berg zu Gott. 1 Mo 19,1-3 In 2 Mo 33,6 verdichtet sich die Annahme, daß es sich hierbei weiterhin um den Berg Horeb gehandelt hat.
Wieso wird er dann in 2 Mo 19,11-23 und Gal 4,25 Berg Sinai genannt ?

Der Berg, auf dem Gott dem Mose die Gebote überreicht hat scheint mir nun eindeutigerweise der Berg Horeb zu sein. 1 Kö 8,9
Und das ist auch der Berg zu dem Elia geflohen ist, als er sich nach dem Gottesurteil von Karmel von Isebel, der Königin Israels bedroht fühlte. 1 Kö 19,8

Helmuth

Eigentlich müsste man es so annehmen, dass Mose das Gebiet um den Berg Horeb alles als Sinai verstanden hat, als eine riesige Wüste und daher den Berg auch als Berg des Sinai nannte, wiewohl er damit schon in Midian liegt. Oder es ist genau das Grenzgebiet. Wie das damals politisch getrennt war, ich denke das weiß heute keiner wirklich genauer.

Das kann ich glauben, demnach hieß der Berg Horeb und die Bezeichnung Berg Sinai entsteht daraus, weil der Berg in der Wüste Sinai liegt.
Diese Wüste liegt aber nicht dort, wo ihn die Erdkundler so benannt haben, das wäre ja in Ägypten.

Helmuth

Mose kannte demnach zu dem Zeitpunkt den Golf von Akaba gar nicht als sog Scheidelinie. Den lernte er erst später kennen als sie das Gebirge um Seir jahrelang umzogen haben. Dann lernte er den Ort Ezjon Geber (Eilat) kennen. Soweit mal meine theoretische Annahme.

Du meinst 5 Mo 2,8 ?
Ich denke, die Fakten sprechen für Pihachiroth, heute Nuwaiba, als Ort des Durchzuges und danach ging es zum Berg Horeb, den man auch Berg Sinai nennt. Und der kann ganz gut identisch sein mit dem Berg Jabal al Lawz, wie die Dokumentation es sagt.

Wie die Reise dann weiterging, daß müßte man dann schon mal näher beleuchten.
In Elath waren sie offensichtlich auch. Das Volk Israel ist ja insgesamt 40 Jahre durch die Wüste geirrt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Dann spricht der biblische Bericht von einem herumlenken und daß sie lagern sollten bei Pihachirozh, zwischen Migdol und dem Meer.

Korrekt, aber schon am dritten Tage nach dem Auszug. Dann wanderte sie noch mehr als zwei Monate zu dem Berge.

Meinst du, das Volk Israel wäre um den Golf von Akaba herumgelaufen, also an Elath vorbei, wo Salomo später seine Flotte hatte ?

Ja, das meine ich. Du hast nun meine Sichtweise gelesen, Streiten darum muss ich nicht. Jeder lege aus wie er meint. Danke aber für den Thread, er war sehr hilfreich, zeigt er doch, dass noch lange nicht alle Fakten am Tisch liegen.

Die Essenz aber haben wir. Gott gab am Berg Horeb (Sinai), wo immer der nun liegt, dem Volk Israel die 10 Gebote und schloss einen Bund mit ihm. An dem ist nichts zu rütteln. Und jene ganze Generation kam aber wegen Übertretung um. Erst die nächste Generation durfte ins Land ziehen. Sogar Mose, Aaron und Mirjam wurde das verweigert.

[Zippo]

Dann spricht der biblische Bericht von einem herumlenken und daß sie lagern sollten bei Pihachirozh, zwischen Migdol und dem Meer.

Korrekt, aber schon am dritten Tage nach dem Auszug.

Wo liest du das mit dem dritten Tag ?

Die Straße ins Land der Philister führte jedenfalls auf dem Landwege an dem Schilfmeer vorbei. Dann zogen sie nördlich dieses Schilfmeeres in die Wüste. 2 Mo 13

Helmuth
Dann wanderte sie noch mehr als zwei Monate zu dem Berge.

Es wird gesagt, daß das Volk Israel im dritten Monat in der Wüste Sinai ankommt. Wie sich sie Reisezeit aufteilt wird nicht gesagt.
Inzwischen ist der 9 Teil der Dokumentation ins Netz gestellt worden:
https://www.google.de/url?q=https://m.y ... Frvgn__pRN

Da steht im Einzelnen beschrieben, wie sie sich das vorstellen. Die erste Zeit mit erhöhter Reisegeschwindigkeit, weil Tag und Nacht. Später gemächlicher, weil sie dem Pharao entkommen waren. Da waren sie schon auf der arabischen Seite des Golfes von Akaba.

Helmuth

Meinst du, das Volk Israel wäre um den Golf von Akaba herumgelaufen, also an Elath vorbei, wo Salomo später seine Flotte hatte ?

Ja, das meine ich. Du hast nun meine Sichtweise gelesen, Streiten darum muss ich nicht. Jeder lege aus wie er meint. Danke aber für den Thread, er war sehr hilfreich, zeigt er doch, dass noch lange nicht alle Fakten am Tisch liegen.

Wenn sie um den Golf von Akaba herumgelaufen sind, wieso wird dann der Ort Elath an der Spitze des Golfes nicht genannt ?

Helmuth
Die Essenz aber haben wir. Gott gab am Berg Horeb (Sinai), wo immer der nun liegt, dem Volk Israel die 10 Gebote und schloss einen Bund mit ihm. An dem ist nichts zu rütteln. Und jene ganze Generation kam aber wegen Übertretung um. Erst die nächste Generation durfte ins Land ziehen. Sogar Mose, Aaron und Mirjam wurde das verweigert.

Ja, das stimmt. Der Berg Jabal al Lawz hat eben eine markante Form und man kann sich aufgrund der geschwärzten Spitze und dem gespaltenen Stein und verschiedenen Altaraufbauten mit Zeichnungen darauf gut vorstellen, daß hier der Gott Israels mit Feuer und Rauch auf den Berg herabgefahren war. 2 Mo 19,16-18
Es gibt da auch eine Höhle, in der Elia Zuflucht genommen haben soll.
Horeb bedeutet "Ödland", Sinai bedeutet "Der Zackige", es ist jedenfalls beides der gleiche Berg.

Gruß Thomas