Welche Beweise gibt es für den Urknall?

[Claymore]

Hi ihr beiden Experten. Mögt ihr bitte wieder zum Thread-Thema zurück kommen?
Danke!

Ok, ok - also bitte Antworten auf meine OT-Posts in anderen Thread posten.

Ich hab aber nicht damit angefangen. I. Ü. werden hier fast alle Threads schnell OT.

[Lichtstrebender]

Reinhold
Das eine ist Wissen aus Offenbarung und ggf. Seelenwissen

Magst du uns verraten was "Seelen-Wissen" sein soll -und was dies "Seelen-Wissen" (nach deinem "Wissen)
mit dem Urknall (Thread-Thema) überhaupt zu tun hat?

Habe das mit dem Begriff "spiritueller Verstand" heute morgen schon ansatzweise versucht zu beschreiben.

viewtopic.php?p=513659#p513659

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Das eine ist Wissen aus Offenbarung und ggf. Seelenwissen

Magst du uns verraten was "Seelen-Wissen" sein soll -und was dies "Seelen-Wissen" (nach deinem "Wissen)
mit dem Urknall (Thread-Thema) überhaupt zu tun hat?

Habe das mit dem Begriff "spiritueller Verstand" heute morgen schon ansatzweise versucht zu beschreiben.
viewtopic.php?p=513659#p513659

Verstehe ich jetzt (leider) nicht? Du schreibst in deinem o. Link z.B.

Ich weiß nicht genau, was eine Seele ist.

Bringst dein Nichtwissen was eine Seele überhaupt ist dann aber mit dem Verständnis des Urknall in Verbindung?
Meinst du nicht auch, dass sich das Kätzle hier ins eigene Schwänzlein verbeißt-sprich du deshalb nicht im Licht sondern ohne es zu bemerken im Dunklen verharrst?

[Lichtstrebender]

Reinhold
Das eine ist Wissen aus Offenbarung und ggf. Seelenwissen

Magst du uns verraten was "Seelen-Wissen" sein soll -und was dies "Seelen-Wissen" (nach deinem "Wissen)
mit dem Urknall (Thread-Thema) überhaupt zu tun hat?

Habe das mit dem Begriff "spiritueller Verstand" heute morgen schon ansatzweise versucht zu beschreiben.
viewtopic.php?p=513659#p513659

Verstehe ich jetzt (leider) nicht? Du schreibst in deinem o. Link z.B.

Ich weiß nicht genau, was eine Seele ist.

Bringst dein Nichtwissen was eine Seele überhaupt ist dann aber mit dem Verständnis des Urknall in Verbindung?
Meinst du nicht auch, dass sich das Kätzle hier ins eigene Schwänzlein verbeißt-sprich du deshalb nicht im Licht sondern ohne es zu bemerken im Dunklen verharrst?

Es ist ein Unterschied , ob man von der Seele Wissen empfangen kann oder ob man weiß, was eine Seele ist.

Seelenwissen != Wissen was eine Seele ist.

Das Seelenwissen betrifft nur das Wissen , das wir von Gott kommen und eben nicht den Urknall.

Daher verstehe ich dein Problem nicht.

[Corona]

Und wer ließ Samuel dem Saul damals erscheinen du Holde?

Ist dir wer wichtiger als dass es so war?

[Corona]

Mehrstufige Seele? Kann denn deine "mehrstufige Seele" auch sterben? Corona?

Was verstehst du genau unter sterben einer Seele?

[Thaddäus]

[...]
Ich glaube dagegen, dass wir Menschen in unserem Konzept der Addition die mathematische Funktion x + y voll erfassen und daher auch tatsächlich addieren, wenn wir meinen zu addieren. Also nicht nur irgendeinen unbestimmten Prozess ausführen.

Denn wenn wir nicht einmal das könnten, wie könnten wir jemals Beweise wie Cantor's zweites Diagonalargument durchführen, und wie könnten diese jemals eine Beweiskraft haben?

Die bescheidene Addition kommt da schließlich auch schon vor. Denn Cantor muss für seinen Beweis verstehen, dass sich alle reellen Zahlen in der Form _/2 + _/4 + _/8 + _/16 + _/32 + ... darstellen lassen; und, dass die für den Widerspruch konstruierte Reihe existieren und ebenso eine reelle Zahl darstellen muss.

Vielen Dank für deine Ausführungen, die ich übrigens - wenn ich sie korrekt verstanden habe - uneingeschränkt teile. Ich versuche deine Überlegungen so kurz wie möglich zusammenzufassen (und du kannst mich dann immer noch korrigieren, wenn ich falsch liege).

Deine Ausführungen über analoge und digitale Computer, das Problem von x+y, Cantors Beweis und die reellen Zahlen sollen zu folgender These führen:

Menschen verfügen über (immaterielle, intellektuelle?, kognitive? bzw. geistige?) Fähigkeiten, über die weder analoge Maschinen, noch digitale Computer, noch nicht-menschliche Tiere verfügen. Diese Fähigkeiten sind dem Menschen substanziell als (seelische?) "Form" (seines Menschseins inklusive seines Körpers?) eigen. Tiere haben de facto diese "Form" nicht und Maschinen/Computer(-programme) können sie aus prinzipiellen Gründen ebenfalls nicht haben.

Wenn das eine korrekte Zusammenfassung deiner Auffassung ist, dann stimme ich ihr zu.

Beispiel: Ich denke nicht, dass Schach-computer(-programme) tatsächlich Schachspielen. Ich denke, sie simulieren (als von Menschen erdachte und gebaute Maschinen bzw. programmierte Programme) menschliches Schachspielen lediglich, und Menschen tun etwas anderes, wenn sie Schachspielen als das, was Schachcomputer tun, wenn sie Schachspielen (nicht zuletzt auch, weil Menschen gewinnen wollen, Schachcomputer aber nicht). Dass die Simulationen des Schachspielens in Computern bzw. durch deren Programme mittlerweile besser dieses Spiel beherrschen als die besten menschlichen Schachspieler ist nur ein scheinbarer Widerspruch, denn die technische Hardware kann für diese Aufgabe optimiert werden, die menschliche Biomasse Gehirn aber bislang nicht). Der Hauptunterschied besteht darin, dass Menschen wissen, was sie tun, wenn sie Schachspielen, während Computer nicht wissen, was sie tun, wenn sie Schachspielen.
Menschen begreifen, was sie tun, wenn sie Additionen lösen, Taschenrechner wissen nicht, was sie tun, wenn sie Additionen ausführen. Deshalb lösen Taschenrechner auch keine matematischen Operationen, sondern führen sie nur aus und selbst die besten Großrechner können nur sehr sehr eingeschränkt mathematische Beweise führen!

Die Seele ist die "Form" des Körpers, d. h. das fundamentale Prinzip, welches die Materie des Körpers zum Körper macht. Natürlich wird die Existenz einer solchen Form von der modernen Philosophie weitgehend geleugnet, ja Formen werden generell geleugnet - aber selbst ultra-reduktionistisch betrachtet kommt man nicht um den Begriff der Form herum, denn man muss doch zumindest die unterschiedlichen Typen an Elementarteilchen auseinanderhalten.

Also ich kann mit dem guten alten aristotelischen Begriff der "Form" durchaus etwas anfangen. Ich denke grundsätzlich ebenfalls, dass man nicht so einfach auf ihn verzichten kann. Allerdings denke ich auch, dass der Begriff der "Form" nicht metaphysisch überstrapaziert werden sollte. Das bedeutet, man muss sich im Einzelfall genau anschauen, wie er verwendet wird.

Immateriell bedeutet, dass sie nicht unter den Imperfektionen der materiellen Objekte leidet, und damit unsterblich ist. Nach dem obigen Argument führt die menschliche Seele immaterielle Operationen aus, was sie meiner Ansicht nach von der tierischen Seele unterscheidet.

An dieser Stelle interessiert mich, welche Eigenschaften diese immaterielle Seele, die nicht unter den Imperfektionen materieller Objekte leidet, haben soll? Und warum die Seele deshalb UNSTERBLICH wird

Ich persönlich glaube z.B., dass unser physisches Gehirn ständig "immaterielle Operationen" ausführt, wodurch es permanent (immaterielle) Gedanken, Vorstellungen und qualitative Empfindungen (= Qualia) hervorbringt.

Wichtig! Ich glaube dezidiert nicht, dass die physikalischen und neuronalen Prozesse im Gehirn IDENTISCH ("=") sind mit den Inhalten von Gedanken, visualisierten Vorstellungen oder qualitativen Empfindungen, die wir haben!

Ich hänge also nicht dem Cartesischen Substanzdualismus an, wo man annimmt, dass die Seele als unabhängige, immaterielle Substanz neben dem Körper existiert. Dieser ist zwar mit einem mechanistischen Weltbild kompatibel und bildet die Grundlage für die Naturwissenschaft ("qualitative Eigenschaften unter den Teppich kehren") aber er leidet doch unter so enorm vielen, schweren Problemen, dass er für mich völlig unplausibel ist.

Ich bin mir im Augenblick noch nicht ganz im Klaren, ob du bei deinem doch recht unbedarften Übergang zu einer (ganzen) menschlichen Seele aufgrund gewisser Eigenschaften, die Menschen als Menschen haben, nicht doch zwingend bei einem solchen Dualismus landest?!

Das war natürlich extrem polemisch ...

Da kannst du aber einen drauf lassen!

Natürlich frage ich hochnotpeinlich nach, was eine immaterielle Seelensubstanz so alles körperliche kann, obwohl sie per definitionem keinen Körper hat. Steiner musste sich wegen solcher Nachfragen den ganzen Astralkörperquatsch ausdenken und sozusagen einen Körper zum eigentlichen Körper dazuerfinden. Halt so, wie Platons Iddenwelt eigentlich nur eine Verdoppelung der Welt darstellt, - um die ganzen theoretischen Probleme zu kaschieren, die man sich durch seine bizarren Annahmen eingehandelt hat.

und nicht alles ist wirklich so problematisch wie du es darstellst. Aber das Interaktionsproblem, also wie die Seele als angeblich ontologisch fundamental unterschiedliche Substanz kausal auf Materie wirken kann - ist der Klassiker schlechthin. Die Tierseelen genauso.

Genau deshalb ist diese Seelen-Konzeption auch nicht zielführend. Sie bereit erheblich zu viele philosophische Probleme.

[oTp]

Wo wir bei Steiner sind:
Ich denke, sein zweifelhafter Verdienst ist eine Synthese der ganzen bisherigen Esoterik in einer Aufbereitung für den heutigen Menschen. Er schafft es, sowohl Unfehlbarkeit als auch eine Art Allwissenheit zu suggerieren.

Und natürlich ist alles was er schreibt ein System, in dem man gefangen ist, wenn man nicht selber über die Beschränktheiten dieses Systems nachdenkt.

Es gibt gute Literatur von Aussteigern aus der alles erklärenden Anthroposophie.

[Thaddäus]

Da wäre ich an deiner Stelle etwas vorsichtiger! Wenn du recht hättest, dann wäre jede Göttin und jeder Gott, an die oder den in der Geschichte der Menschheit jemals Menschen aufrichtig geglaubt haben, ein tatsächliches Denotat der je Gläubigen.

K. A. wie man darauf kommt. Es bleibt doch immer noch die ganz simple Option, dass es nichts gibt, was der Idee entspricht.

Öhm ?
MIR tat sich die Diskrepanz BEI DIR auf, dass es DIR einen Unterschied macht, ob man an etwas glaubt, das (vermeintlich nur) eine Idee ist oder ob man an etwas glaubt, das ("tatsächlich") existiert als "reale" Wesenheit in diesem Universum.

Ich denke, dass Zahlen oder Integrale so real sind wie Tische, Backsteine und Harry Potter. Der springende Punkt ist: Was versteht man darunter, wenn man sagt, dass etwas existiert? Man muss dann zurückfragen: "In welchem Sinne existiert es?"
Der Tisch, an dem ich schreibe, existiert selbstverständlich anders, als Zahlen oder Harry Potter existieren, aber beides existiert UND ES GIBT KEINE ABSTUFUNGEN DER EXISTENZ. Harry Potter spielt ökonomisch eine weitaus größere Rolle als mein Tisch! Mit Harry Potter verdient man Milliarden, mit meinem Tisch (oder reeellen Zahlen) nicht.

In der Frage, was eigentlich Existenz ausmacht, bin ich eine Schülerin von Markus Gabriel (kein ausgewiesener analytischer Philosph, insbesondere, weil er den Naturalismus ablehnt, aber er verwendet Methoden der analytischen Philosophie und versucht normalerweise auch so präzise zu sein in seinen Argumentationen, wie analytische Philosophen), und teile seine Konzeption einer Sinnfeldontologie und eines neutralen Realismus. Ich erkläre bei Gelegenheit, worum es sich da handelt.

Die Menschen richten sich nach der Idee Gottes aus, aber geraten durch Betrug, Verwirrung oder Selbstbetrug in die Situation, wo sie "Gott" wörtlich nehmen?

Genau das ...!

Ich finde diesen Gedankengang wirklich ganz seltsam. Denn der Unterschied zwischen der Idee von einer Sache und der Sache selbst könnte größer nicht sein. Wie kann man da eine Verwechslung unterstellen?

An eine Idee zu glauben ist exakt so real wie an ein physisch in der Raumzeit existierendes Objekt zu glauben. Es geht in diesem Falle um den Glauben: nicht woran geglaubt wird.

He he, ich BIN als analytische Philosophin ausgebildet

Ja, das hätte ich nicht erwartet. Wobei ich mich frage, wie du zu deiner Selbsteinschätzung kommt. Auf dem Abschluss wird's ja nicht draufstehen. Hast du an einer Uni studiert, wo sie es damit ganz wichtig hatten? Oder hast du dich bewusst auf die Philosophen in der analytischen Tradition spezialisiert?

Analytische Philosophin wird man, wenn man vor allem bei analytischen Philosophen studiert, seine Arbeiten zu Themen der analytischen Philosophie schreibt, einen Fokus auf mathematische Logik legt und die Methoden der analytischen Philospohie sich zu eigen macht.

Ein Rat von einem anderen analytischen Philosophen:

Eine Deepity ist ein Ausspruch, der tiefgründig zu sein scheint, weil er eigentlich logisch unsauber formuliert ist. Es hat (mindestens) zwei Lesarten und balanciert prekär zwischen den beiden. Nach der einen Lesart ist er wahr, aber trivial. Und nach der anderen Lesart ist er falsch, wäre es aber weltbewegend, wenn er wahr wäre.

"Der Kosmos denkt über sich selbst nach" hat schon was davon.

Daniel Dennett ist zwar ein analytischer Philosoph, aber ich halte ihn dennoch für einen Trottel.
Er schreibt ein ganzes Buch darüber, warum es eine suggestive Selbsttäuschung sein soll (intuition pump), den hervorragenden Geschmack eines Weines zu genießen. Er versucht im Ernst nachzuweisen, was wir schmecken oder allgemein für qualitative Empfindungen haben (Qualia), ist nichts außer einer merkwürdigen Einbildung. Bei aller Liebe: der Mann ist ein Idiot! Ein Orgasmus mag eine neuronal und physikalisch interessante und aufschlüsselbare Angelegenheit sein: aber am Ende interessiert mich doch nicht, welche Nervenfasern und Neuronen in meinem Gehirn wie messbar stark gefeuert haben (das haben sie ganz sicher und war die materielle Grundlage meines Empfindens), aber das Maßgebliche ist am Ende die qualitative Empfindung, die in Abrede zu stellen ich mir bitteschön verbitte!

[Heinz Holger Muff]

Und wer ließ Samuel dem Saul damals erscheinen du Holde?

Ist dir wer wichtiger als dass es so war?

Was für eine Frage Corona? Na klar ist es für mich wichtig wer Samuel dem Saul damals erschienen ließ-für dich etwa nicht? Schauens Maid gem. folgender Begebenheit in 2. Mose 7:7-12 gibt es noch eine andere Quelle als Gott die offensichtlich ebenfalls etwas (aber nur zum Schein) zum Leben erwecken kann:
NeÜ

7 Mose war damals 80 Jahre alt und Aaron 83 Jahre. 8 Jahwe hatte Mose und Aaron noch gesagt: 9 "Wenn der Pharao verlangt, dass ihr euch durch ein Wunder ausweist, dann sagst du zu Aaron: 'Wirf deinen Stab vor dem Pharao auf den Boden!' Dann wird er zu einer Schlange werden." 10 Da gingen Mose und Aaron zum Pharao und taten, was Jahwe ihnen aufgetragen hatte. Aaron warf den Stab vor dem Pharao und seinen Hofbeamten hin und er wurde zur Schlange. 11 Da rief der Pharao seine Weisen und Zauberer. Diese seine Magier vollbrachten mit ihren Zauberkünsten dasselbe. 12 Jeder warf seinen Stab auf den Boden und es wurden Schlangen daraus.

Magst du als Expertin verraten wer die o. Quelle war welche die Schlangen der Zauberer zum Leben erweckte-sprich für alle Anwesenden damals sichtbar machte?